製造物責任
とあるところで、論争になりましたが、事情があって尻切れトンボになりました。
事情というのは、私のルール違反です。
ルール違反を承知でやったことなので、責任は私にあります。
論争の趣旨は、スライムパンク防止剤によるバルブ腐食の挙証責任と科学的な根拠についてでした。
当店のブログを読んでくださったことがあるとのことでしたの、目に留まればと思い書いておきます。
原典が残っていないので、記憶に基づく記載になりますので、間違っていたらごめんなさい。
「スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ。
サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。」
という趣旨だったと思います。
＊ご本人から「命令口調で書いた覚えはありませんし、事実を捻じ曲げるのはお止めいただけませんか？
こんな強い論調で書いた事実はありません。」
とコメントを頂いたので、付記しておきます。（2019.09.20）
以下私の反論です。
刑事事件や、民事訴訟では、原告に挙証責任があるとするのが通説なので、間違った主張ではないように見えます。
しかし、製造物責任法での欠陥の申し立てについては、
『しかし、欠陥概念につき事実的要件説あるいは規範的要件説のいずれの立場に立った場合であっても、具体的な欠陥原因まで原告に立証責任を負わせることは妥当ではない。
原告において具体的な欠陥原因事実までの主張立証が必要であるとするならば、製造物についての知識や情報を有しない原告にとって、具体的な欠陥原因の特定は極めて困難であるのに対し、被告である製造業者等は、製造物に関する多くの知識や情報をもとに、間接反証事実あるいは評価障害事実を主張立証することが可能である。
そこで原告は、経験則上、欠陥の具体的な原因事実を推認させる「不相当に危険な製造物の性状」の存在を主張立証することができれば、欠陥の存在について一応の推定が成立し、その推認を破るに足りる事実を被告が主張立証できない限り、欠陥の存在が認められるものと解すべきである。』
http://www.kokusen.go.jp/wko/pdf/wko-201301_13.pdfより抜粋
と製造業者に立証責任を負わせています。
スライムパンク防止剤は輸入品ですから、輸入業者が立証責任を持ちます。
-----------------------------------------------
３ この法律において「製造業者等」とは、次のいずれかに該当する者をいう。
一 当該製造物を業として製造、加工又は輸入した者（以下単に「製造業者」という。）
二 自ら当該製造物の製造業者として当該製造物にその氏名、商号、商標その他の表示（以下「氏名等の表示」という。）をした者又は当該製造物にその製造業者と誤認させるような氏名等の表示をした者
三 前号に掲げる者のほか、当該製造物の製造、加工、輸入又は販売に係る形態その他の事情からみて、当該製造物にその実質的な製造業者と認めることができる氏名等の表示をした者
------------------------------------------------------
今は店頭では販売されていませんが、以前に購入したスライムパンク防止剤のラベルには
<販売元>
株式会社あさひ
の記載がありますので、輸入もあさひが行っているかどうかまではわかりませんが、「製造業者等」として製造物責任を負うことになります。
これで、挙証責任は被告であってもあさひが負うという反証になりますでしょうか？
【2021.04.09追記】
頂いたコメントの認識や論理の間違い、指摘の曖昧さについて、『「製造物責任」記事に頂いたコメントについて』と題して、纏めサイトを作成中です。
【ここまで】
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製造物責任 今ご覧の記事です。
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タイトル変えましたね。
「スライムパンク防止剤は、こんな悪さをする」
いいですねぇ、インパクトがあって。
読みたくなる見出しです。
ところで僕もスライムによって、バルブを腐食された被害者の一人ですが、証拠を出せと言うのであれば、あちこちの被害者の声を集めればよいと思います。
消費者側が、科学的に説明する必要はありません。
成分の分析や実証は、消費者にはできません。
分析は消費者庁の消費者ホットラインに相談すれば、してもらえるかもしれませんが。
証拠を示せと言うのは、ただの言いがかりですね。
説明責任は製造者にあります。
消費者は販売者に事実を伝え、販売者は製造者に実証責任をさせる。
ホコ先を向ける相手が違います。
証拠を示せと言うのは、弱い者いじめですね。
投稿: トンサン | 2018年9月19日 (水) 04時28分
知恵袋で回答させていただいた者です。
まず言いたいのですが、
「スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ。
サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。」
命令口調で書いた覚えはありませんし、事実を捻じ曲げるのはお止めいただけませんか？
こんな強い論調で書いた事実はありません。
読ませていただきましたが、ＰＬ法での解決を目指すのであれば、根本的におかしいです。
製品によって、あなたが負った損害はあるのでしょうか？
消費者が損害を負ったというのならわかります。
あなたは消費者ではないですよね？
むしろあなたは損害ではなく利益を得ている立場でしょうから（修理して代金を消費者に請求して対価を得ている）、ＰＬ法での提訴自体がおかいいのです。
だからあなたの立場は、あくまでも自力で製品の問題について立証する立場なんですよ。
誤解しないでいただきたいのですが、あさひ側を擁護するつもりはありません。
私もあさひに自転車を壊されたこともありますし、むしろあさひは嫌いです。
ただ、あなたの問題追及の方向性についてはかなり疑問を持ちましたので、知恵袋で意見させていただきました。
もう少し冷静に、どのような手法で問題を提起していくのが社会的な利益があるのか、考えてみたらいかがでしょうか？
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です。 | 2018年9月19日 (水) 08時50分
追記いたします。
まず、あなたは知恵袋のルール違反を承知の上であのようなことをしたのですね。
驚きました。
あと、あなたが書いたURL見ましたが、確かにその記述はあります。
しかしその前の「立証責任」の項目では原告の立証責任について書かれています。
法律の条文を読む限り、PL法では被告に立証責任あるとは書かれていません。
なので一般的な訴訟の原則に基づいて原告に立証責任があると考えるのが通例です。
しかし、ケースバイケースで被告に立証責任があると考えるのも一つの学説であり、あなたが見ているのは「そういう考え方もある」程度の話です。
また、先にも書いたように、あなたには損害があるとは思えないのですが、具体的にどんな損害が生じたと考えているのでしょうか？
投稿: (180)知恵袋で回答させていただいた者です。 | 2018年9月19日 (水) 09時35分
トンサンさん コメントありがとうございます。
トンサンさんのアドバイスをそのまま使わせて頂きました。
証拠を出せ 以下の頂いたコメントについては、ご本人からコメントを頂きましたので、推移を見守ってください。
投稿: あのこら | 2018年9月19日 (水) 15時49分
知恵袋で回答させていただいた者です。さん コメントと訪問有難うございます。
まず、趣旨の件、お詫びいたします。
訂正しますので、
知恵袋で回答させていただいた者です。さんの言葉で頂いたコメントの趣旨を纏めて戴けますか？
頂いた内容の通り修正させて頂きます。
よろしくお願いいたします。
投稿: あのこら | 2018年9月19日 (水) 16時08分
知恵袋で回答させていただいた者です。さん
製造物責任法（PL法）をブログで提示したのは、製造物の欠陥の有無の立証責任は製造業者等にあることを示しただけです。
PL法での解決など目指しておりません。
ＰＬ法での解決を目指していないことを理解して頂ければ、コメントの内容が変わってくると思うので、再度コメントを頂けますか？
>>まず、あなたは知恵袋のルール違反を承知の上であのようなことをしたのですね。
>>驚きました。
お恥ずかしい限りです。
コメント頂いたていたのが、サイクルベースあさひの関係者の方だと分かったので、どうしても論議に復帰して欲しくて緊急避難のつもりでしました。
↑コメント頂いたていたのが、→コメント頂いていたのが、に訂正いたします。
というのが言い訳です。
今は頭が冷えましたので、反省しています。
投稿: あのこら | 2018年9月19日 (水) 19時13分
ご返答ありがとうございます。
＞知恵袋で回答させていただいた者です。さんの言葉で頂いたコメントの趣旨を纏めて戴けますか？
すみません、この文章の意味がよくわからないのですが、何を纏めればいいのでしょうか？
何を要求されているのかよくわかりませんが、合っているかはわかりませんが知恵袋で当方が書いた内容という意味でしょうか？
もしそうであれば、こちらが言いたいのは『示せ』などと命令した覚えもないという意味です。
『こうしたほうがいいのでは？？』という提案はいくつか差し上げましたが、命令調で書いた事実はないという意味です。
もしこの件でなければ、何を纏めて欲しいのかもうちょっと補足願います。
ＰＬ法での解決は目指していないとのことですが、そもそも
＞製造物の欠陥の有無の立証責任は製造業者等にあること
これ自体が必ずしも正しくないのです。
製造業者に立証責任があるという法律ではないですよ？？
立証責任はあくまでも消費者ですが、ケースバイケースで消費者が立証困難な事案では必ずしも消費者側の立証が必要ではないというのが通説です。
法律の条文はお読みになられましたでしょうか？
どこにも製造者の立証責任に触れた項目はないはずですが・・・
ＰＬ法での解決について述べたのは、あなたが急にＰＬ法を持ち出してきたので、『そういう方向性なんだな』と理解したまでです。
ＰＬ法での解決を目指していないなら、なぜ急にＰＬ法を持ち出したのでしょうか？
一通りブログを拝見させていただきましたが、あなたがどういう解決をしたいのかよくわかりませんでした。
過去にあさひに損害賠償（修理費用）を求めた経緯があることを読みましたので、そういう方向性なんだなということは理解しています。
どんな解決を求めているのでしょうか？
あとそちらのブログにお邪魔している身ですので、もし邪魔だとか思うようでしたら言ってくださいね。
言ってくだされば二度と書き込みしません。
以上、よろしくお願い申し上げます。
投稿: (163)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月19日 (水) 21時34分
知恵袋で回答させていただいた者です さん コメントありがとうございます。
知恵袋で回答させていただいた者ですさんが書かれた内容を纏めて頂ければ、結構です。
お邪魔など、とんでもないです。
貴重なご意見を頂けているので大歓迎です。
コメントを頂かなかったら、製造物に欠陥の立証責任など、改めて調べ直すこともしませんでした。
ＰＬ法や求めている解決については、別途コメントをお返しします。
投稿: あのこら | 2018年9月19日 (水) 21時50分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
求めている解決については、当初、読んでいただいた通り、お客様にご負担がいかないよう、サイクルベースあさひさんに費用の支払いを求めたところから始まりました。
これについては、費用の支払いは拒絶され、バルブ腐食の有無についての問いも拒絶されました。
手持ちのスライムパンク防止剤のラベルや、米国の製造元（販売元？）等のサイトを調べ、バルブの腐食が進んだり、空気が入らなくなったりする根本的な原因が、スライムパンク防止剤の性能保証期限が2年間であるにも関わらず、スライムパンク防止剤の販売時に説明されていないからではないかと思い至りました。
サイクルベースあさひのスライムパンク防止剤のサイトや、入手していたスライム販売時の説明書にも記載がないことから、スライムパンク防止剤被害低減プロジェクトサイトで、だれか一人にでも目に留まって欲しいと運営しています。
プロジェクトサイトにも要望めいたことは書いてあるかもしれませんが、直接交渉の道も断たれ、サイクルベースあさひさんの販売姿勢がこんなことで変わるわけも有りませんので、今は、ただプロジェクトサイトの検索順位が一つでも上がることが望みです。
投稿: あのこら | 2018年9月19日 (水) 23時22分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
>>立証責任はあくまでも消費者ですが、ケースバイケースで消費者が立証困難な事案では必ずしも消費者側の立証が必要ではないというのが通説です。
ブログでは最初に目についたサイトから、立証責任は製造者等の記載を見つけて引用しました。
まだ読んでおりませんので、記載されたサイトなど教えて戴けませんでしょうか
投稿: あのこら | 2018年9月19日 (水) 23時36分
ご返答ありがとうございます。
まず纏めについてですが、私が言いたかったことは【命令口調で書いた覚えはない】ということだけであって、あなたが書いた内容とほぼ同義です。
「示せ」と私が書いたとしたら、知恵袋のやり取りを見ていない方からしたら、荒々しい無理難題を押し付ける無法者のように思われませんか？
私が書いたのは、あくまでも命令系で迫ったことはないということだけを明確にしたかったのです。
次にＰＬ法に付いてですが、その前に書きます。
ネット上の情報が必ずしも正しいと考えるのは危険だと考えています。
貼っていただいたリンク先は政府関係機関のＵＲＬのようですが、意訳が入っているため読み違いされているように感じるのです。
法律の条文はこちらです。
http://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=406AC0000000085&openerCode=1
立証責任が製造者にあるとはどこにも書かれていません。
そして第6条に製造者の賠償責任は民法にと書かれています。
民法から考えるとわかるのですが、製品の欠陥とそれにより侵害された財産の因果関係は、あくまでも消費者側が立証するのが民法です。
それに対して製造者の立証責任というのは、あくまでも抗弁のための立証責任なわけで、簡単に言うと【消費者側が欠陥だと訴えてきたことに対し、反論するために立証する】というだけの話なわけです。
これはどんな裁判でもそうだと思いますが、消費者がＡという製品は欠陥で、製品の欠陥により財産の損害が生じたと因果関係を立証してきたことに対し、製造者側は反論するために欠陥品ではない立証をするというだけの話です。
つまりは製造者側が【欠陥品ではないという立証】をしない限り、抗弁としては不十分であるということです。
これには開発危険の抗弁、つまりは製造時の科学的、技術的な知見によって欠陥があると認識できなかったかどうかが問題なわけです。
あなたが求めていることはよく理解できました。
私はロードバイクにもママチャリにも乗りますが、パンク防止剤なんぞ入れません。
害しかないと思っているからです（チューブレスタイヤのシーラントを除く）。
ですがあなたのやり方では名誉棄損や業務妨害などの問題が生じませんか？
最初にあさひに支払いを求めた件は、あなたも間違いだったと分かると思うんです。
理由は単純で、あなたがあさひに請求する権限がないからです。
あなたには損害が生じていませんので、ここがまず無理な話だったと思うのです。
なのでもしきちんとやるのであれば、あなたが製品の欠陥と因果関係を立証し、それこそ販売差し止め請求などをすべき話ではないかと思うわけです（絶対に勝てないと思いますが）。
以上です。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 01時03分
知恵袋で回答させていただいた者ですさん
スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ。
サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。
⇓
スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示してください。
サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。
の訂正で良いですか？
投稿: あのこら | 2018年9月20日 (木) 01時12分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
明日の仕事も有り、続きは明日書きます。
それまでに、民法について調べます。
投稿: あのこら | 2018年9月20日 (木) 01時36分
あのこらさん側に立てば
1. 僕が経験したような嫌なスライムの処理を何度もせねばならない。
2. パッチ修理で済むのに、チューブ交換の費用までお客さんに持たせている。(他店の場合)
と言うお客さん側に立った意見ですね。
知恵袋で回答させていただいた者です。さん側に立てば
1. 直接の被害者(経済的に)ではないから、あさひに請求してもダメ。
2. ユーザーが問題にしているのではないから、争っても負ける。
と言うのはその通りでしょうね。
サイクルベースあさひは「スライムを入れて売るのはお客のためになるんだ」と思って売る限りは、やめないでしょうから、スライムの悪さを知っている人は、まわりに広めていくことしかできないでしょうね。
あさひにとっては商売の邪魔になるかもしれませんが、消費者に余計な消費をさせないようにするためには、広く知らせていくことが大切ですね。
それが広まればあさひも、スライムを入れて売るという販売促進の姿勢を変えるかもしれません。
投稿: トンサン | 2018年9月20日 (木) 05時49分
トンサンさん コメントありがとうございます。
的確な纏め有難うございます。
投稿: あのこら | 2018年9月20日 (木) 07時48分
あのこら さん
立証責任についてご納得されてないように感じますので補足いたします。
あのこらさんが貼ったリンク先にある文章はある意味では正しいです。
ですがあくまでも製造者の立証責任というのは、原告の訴えに対する反論という意味合いでしかありません。
あくまでも欠陥と損害の因果関係の立証をしないといけないのは原告側です。
例えばですが、【Ａ社のチューブを前輪に入れた結果、チェーンが外れた】という支離滅裂な訴えがあったとします。
これに対し製造者側には反論として立証する責任があるのですが、そもそも原告側が理論整然と製品の欠陥に対する指摘と、チェーン外れの因果関係について立証しない限り、訴訟では勝てないのはお分かりになりますでしょうか？
そうじゃないと支離滅裂な訴えが横行しますよね。
そもそも【無いもの】についての科学的な立証は困難です。
こんな訴えでも製造者に立証責任を負わせるなら、企業への嫌がらせも横行しかねません。
知恵袋でも書いた内容ですが、結局あのこらさんは自力で科学的に立証するしかないんですよ。
あのこらさんが急にＰＬ法を持ち出すから議論がおかしくなっていますが、あのこらさんはＰＬ法上の被害者にはなり得ませんので、この法律を持ち出す時点で不適切です。
自分で科学的に立証というのは、ＰＬ法ではなく民法上の問題と解釈すべきだからです。
トンサンさん
纏めていただいたのはありがたいところですが、そのまとめでは不十分です。
トンサンさんが私のまとめとして書いたのは、私の主張の一部でしかなく、最終的な主張の過程にすぎません。
あのこらさんは【検索順位が上がること】を一つの目標としているようですが、私が調べた範囲では【自転車 パンク スライム】などといったキーワードでしか上位表示されていないように感じます。
スライムに関するウェブサイトは、私が見た範囲では少数です。
こういったキーワード自体検索ボリュームがほぼゼロに等しいと思われますし、このキーワードで上位表示するサイトを作ることは簡単にできます。
検索ボリュームがほとんどないであろうキーワードの上位ｊ表示をしても、社会的にはほぼ意味をなさないと思うんですね。
あさひでスライムを入れるかどうかを問われるのも、自転車の購入を決めた後に店員から聞かれると思うのですが、恐らくですが即座にネットで調べる人自体も少数派でしょう。
これが例えば【あさひ】というキーワードで上位に表示され、あさひで買うときは気を付けましょうという話であれば一般ユーザーへの注意喚起になり社会的に意味があると思うのですが、それが達成された際は名誉棄損や業務妨害といった問題になるでしょう。
ですから根本的な問題追及のやり方に疑問を感じるというのが私の意見です。
投稿: (163)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 11時06分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
コメントが策に進んでしまったので、見落とされたかもしれませんが、ブログ本文の 「知恵袋で回答させていただいた者です」 さんの回答の趣旨についての訂正は上記の通りでよろしいですか？
＊コメントが策→コメントが先に訂正します。
今回頂いたコメントについてです。
まず確認しておきたいのですが、ＰＬ法に基づいて訴訟を起こす場合は、因果関係を原告が立証すればよく、科学的に立証する必要はないと言うこと自体は正しいと認識して頂けたのですね。
話が、膨らんでお互いの主張を見落とすのが嫌なので、確実に確認しながら進めたいのです。
コメントが細切れになるのはお許しください。
投稿: あのこら | 2018年9月20日 (木) 13時41分
あのこら さん
訂正の件ですが、こちらの主張は繰り返しますが命令調で書いていないという点だけですので、その件については既に回答済みです。
＞ＰＬ法に基づいて訴訟を起こす場合は、因果関係を原告が立証すればよく、科学的に立証する必要はないと言うこと自体は正しいと認識して頂けたのですね。
どうもご理解いただけないようで驚いていますが、「裁判を起こすことだけ」ならそれで可能でしょう。
しかし現実問題として、それでは勝てないという可能性が高いという意味で書いています。
製造者側も自分に有利な実験方法を選択してテストするかもしれませんし、原告が科学的に立証できない限りは難しいのが現実です。
そもそもですが、何度も書きますが製造者側の立証というのは、あくまでも原告の訴えに対する反論のための立証です。
製造者側は全力で反論したいわけで、そこに対して経験や偶然による損害を訴えても、勝てる見込みはないでしょう。
それをご理解いただいていないように感じます。
また書きますが、そもそもＰＬ法上の被害者に該当しないあのこらさんが、ＰＬ法を持ち出す時点で的外れであるということを書いています。
そもそもＰＬ法自体について論ずることに、この場面では意味をなさないと感じるのですが、どういう意図があってＰＬ法を持ち出しているのでしょうか？
投稿: (163)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 14時31分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
ひとつづつ解決していきたいだけなのですが、
命令口調は改まったと認めて頂けますか？
知恵袋で回答させていただいた者です さんに認めて頂けないと、訂正が進みません。
すみません、次の修理に出かけますので、暫くお返事できません。
投稿: あのこら | 2018年9月20日 (木) 14時45分
あのこら さん
＞命令口調は改まったと認めて頂けますか？
そこにこだわる理由は何かあるのでしょうか？
何の意図があってそこにこだわるのか理解できませんし、何度も書いているようにその件は回答済みです。
問題の本質はそこにはないので、意味も意図もわからないことを要求されても答えません。
議論する気がないようでしたら、ここで失礼させていただきます。
正直申し上げますと、最初から書いているように、あのこらさんの問題追及の方法には相当な疑問があります。
それに対して全く関係ないＰＬ法を持ち出してきて議論を逸らそうとするあたりに、真摯な姿勢を感じないのです。
投稿: (168)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 15時38分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
>>まず言いたいのですが、
>>「スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ。
>>サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。」
>>命令口調で書いた覚えはありませんし、事実を捻じ曲げるのはお止めいただけませんか？
>>こんな強い論調で書いた事実はありません。
とコメントを頂いたので、事実でないなら、知恵袋で回答させていただいた者ですさんの意図する内容に書き換えておきたいと思っているだけです。
別に他意は有りません。
知恵袋で回答させていただいた者です さんがこのままでいいとおっしゃるなら、このままに致します。
議論をする気は十分にありますし、ＰＬ法についても、大いに関係が有りますので、知恵袋で回答させていただいた者ですさんの理解を確かめておきたいだけの事です。
投稿: あのこら | 2018年9月20日 (木) 16時20分
知恵袋で回答させていただいた者ですさん
本題に入ります。
改めてお聞きしますが、求めておられるのは、科学的立証ですか、因果関係の立証ですか？
因果関係の立証でよろしければ、
「スライムパンク防止剤の入っていないチューブでは、バルブの腐食は発生していない。」
でよろしいでしょか？
科学的立証であれば、
「チューブのバルブに使用されている、真鍮(黄銅）は、常温の乾燥空気中では、腐食しない。
腐食の状態からは、酸性液中で溶解腐食したものである。」
ではまだ不足かな
これを、スライムパンク防止剤中のどの成分が酸性を示し、真鍮(黄銅）が腐食されたかまでを求められますか？
比較試験として、因果関係の立証で示した内容が、科学的立証と認められる気もしますが？
私は、因果関係の立証に基づいて、スライムパンク防止剤の記事を書き、サイトを運営しているだけです。
民法の原告でも有りませんし、刑事告訴を行ったことも有りません。
＊知恵袋で回答させていただいた者ですさんのご指摘通り、
民法の原告→民法上の原告
の入力ミスです。
それなのに、私に挙証責任を求められるのは、何か根拠があってのことですか
どちらかと言えば、説明不足による被害が発生しているとして、製造物責任を問う姿勢で記事を書き、サイトを運営しています。
サイトの記載や、記事に問題があるなら、私は提訴される側で、その場合は被告になり、挙証責任は提訴側に発生します。
ご心配いただいて、申し訳ないですが、サイクルベースあさひからの回答を公開した時点で、裁判になっても受けて立つ覚悟は持っています。
投稿: あのこら | 2018年9月20日 (木) 17時35分
正直なところ、もう書くのはやめようと思っていましたが、思うところがあって書きます。
＞改めてお聞きしますが、求めておられるのは、科学的立証ですか、因果関係の立証ですか？
まず、もう少し冷静になられたほうがいいのではないかと思うんです。
私が求めたのではなくて、あのこらさんの問題追及方法がおかしいと思うので、法的に解決を目指すなら法律に則るべきでしょう、というのが私の意見です。
せっかく書いていただいたので書かせて頂きますが、
＞因果関係の立証でよろしければ、
「スライムパンク防止剤の入っていないチューブでは、バルブの腐食は発生していない。」
でよろしいでしょか？
これではスライムが腐食を誘発する説明にはなっていないのはお分かりになりますでしょうか？
因果関係にも触れていませんし、立証というには程遠いです。
＞科学的立証であれば、
「チューブのバルブに使用されている、真鍮(黄銅）は、常温の乾燥空気中では、腐食しない。
腐食の状態からは、酸性液中で溶解腐食したものである。」
ではまだ不足かな
これを、スライムパンク防止剤中のどの成分が酸性を示し、真鍮(黄銅）が腐食されたかまでを求められますか？
これは立証ではありません。
教科書に書いてあるようなことを述べただけに過ぎません。
これでは単に化学の説明しただけであって、立証にはならないということをお分かりになりますでしょうか？
立証という意味を理解されていないので、話がかみ合わないのではないかと思いました。
そこから下に書いてあることについては、【因果関係の立証】という言葉がいくつか出てきますが、そもそも因果関係を立証してないので意味をなしていません。
単に腐食したという事実を述べたり、経験談では立証にはならないのですよ。
話が前後しますが、
＞ＰＬ法についても、大いに関係が有りますので
どこがどう関係しているのか、全く分からないのです。
製造物の欠陥について問いたい場合、必ずＰＬ法に行くわけではないですよね。
＞民法の原告でも有りませんし、刑事告訴を行ったことも有りません。
それなのに、私に挙証責任を求められるのは、何か根拠があってのことですか
民法の原告、という表現の意味がわからないので答えようがないのですが、民事訴訟の原告という意味でしょうか？
あとこの件、刑事告訴って何の犯罪を想定しているのか理解できません。
そしてあなたに立証しろと求めているのではなく、あなたの方向性で活動することの社会的な意義がわからないので、もう少しお考えになられたほうがいいのでは？という提案です。
スライムがダメだというなら、もっときちんとした活動をすれば社会的な意義が出てくると思うのですが、大変失礼なことを承知で書きますと、負け犬の遠吠えとでもいいましょうか。
あさひに相手にされなかったから、ネット上で憂さ晴らししているようにしか見えないのです。
実際、そうですよね。
あさひに対応してもらえていればこのようにはなってなかったでしょうし、なぜあさひが相手にしてくれなかったのかを考えないと、繰り返し失礼申し上げますがネット上で憂さ晴らしにしかならないんですよ。
恐らくですが、今後あさひがあなたに対してアクションする可能性は極めて低いでしょう。
無意味だからです。
こんな方法ではあさひには全くと言っていいほどダメージも与えられないでしょうし、スライムが害だという啓蒙にも、社会全体のごくわずかな層に伝わるかどうかにしかならないでしょう。
これには、多くの一般人がママチャリの細かい事象については無関心だということも含めて書いています。
ですので、もう少し冷静になって考えたほうがいいのではないかというのが今の私の意見です。
大変失礼ばかり書きましたが、これ以上の議論は全くかみ合っていないので無意味だと思います。
法律で行くなら法律の考え方を、科学で行くなら科学的な立証方法を、ネットではなくきちんと勉強されたほうがいいともいますので、これで失礼します。
もう返答はしません。
あさひもこのように、これ以上の議論は無意味だと打ち切られたのですよね。
なぜあさひに相手にされなかったのかその意味を考えないと、社会には伝わらないと思いますよ。
以上、失礼しました。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 23時19分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
「もう返答はしません」とのことですが、気が変わったら今後の為に教えてください。
因果関係を立証するためには何が必要なのでしょうか。
投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 01時44分
知恵袋で回答させていただいた者ですさん
>そしてあなたに立証しろと求めているのではなく、あなたの方向性で活動することの社会的な意義がわからないので、もう少しお考えになられたほうがいいのでは？という提案です。
あなたが
>まず纏めについてですが、私が言いたかったことは【命令口調で書いた覚えはない】ということだけであって、あなたが書いた内容とほぼ同義です。
と言われた、
「スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ。
サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。」
からかわっていませんか？
提案頂くのは嬉しいですが、それについては、別な機会でお願いします。
投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 09時05分
もう書かないと宣言したところ申し訳ありませんが、あまりにひどいと思ったのでこれが最後と断った上で書きます。
＞あなたが
>まず纏めについてですが、私が言いたかったことは【命令口調で書いた覚えはない】ということだけであって、あなたが書いた内容とほぼ同義です。
と言われた、
「スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ。
サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。」
からかわっていませんか？
これについて。
まず知恵袋でやり取りした内容がベースだというのはお互いに理解していると思うのですが
＞「スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ。
サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。」
これは知恵袋で書いた内容のほんの一部に過ぎませんよね。
もちろん、命令調では書いていませんよ。
このブログの記事を最初に見たとき、一部分だけ切り取って、さらに全く無関係のＰＬ法を書いているのを見て、思ったことがあります。
この人はわざと自分に有利な記述を探して反論するタイプなのか、もしくは冷静さを失っていて文章をすべて読まずに解釈する人なのか、と。
それがどっちであろうと、こちらとしては呆れていたのが本音です。
なので急に出してきたＰＬ法についての矛盾点と、命令調はしてないでしょ？ということ、最後にそれらを総括しながら知恵袋で書いた内容も含めて書いた次第です。
たぶんお分かりになれないと思うので書きますが、
＞因果関係の立証でよろしければ、
「スライムパンク防止剤の入っていないチューブでは、バルブの腐食は発生していない。」
でよろしいでしょか？
これが【スライムはバルブの腐食を誘発する】ことの因果関係を示していないことはお分かりになりますよね。
ここがわからないようでしたら何を言っても無駄だと思うのですが、上の文章で示したのはバルブの腐食が発生していないという経験談の披露です。
スライム無しでバルブの腐食が自然発生する可能性についての検討、スライム入りだとそれがどう変わるのかの検討、ほかに関わる要素があるのかないのか、ほかに関わる要素があるとしたらどのように考慮したのか、ほかに関わる要素がないとしたらないと言い切れる理由などを述べないと訴訟に耐えきれるような因果関係にはなりません。
科学的立証についてもそうです。
あなたが示したのは、単に化学反応についての教科書レベルの話をしただけで、何の立証もしていないですよね。
どのような実験を行ったのか、その実験自体の信頼性はどれくらいあるのか、ほかの要素に左右されるのか、サンプル数はどれくらいで実験したのかなどそういう過程を経て立証ですよね。
単に化学反応を教科書から引っ張ってきて立証だなんて言われても、誰も信用しませんよ。
例えば、あなたが過去にスライム入りチューブでバルブの腐食が認められたケースが30事例あったとします。
それが偶然性を排除していると言い切れます？？
スライム入りで全く腐食が発生していないバルブがあるかもしれませんよね？
たまたまあなたが見た30件が腐食していただけという偶然性を排除できますか？
さらに言うと、それがスライムを入れてからどれくらいの期間で発生しているのか、チューブ自体の使用年数はどうだったのか、お客様の使用環境はどうだったのかなど様々な要素で変わるわけですよね。
チューブにも耐用年数があると思うのですが、チューブメーカーがどのように定めているのかは知りません。
もしチューブメーカーがチューブの耐用年数を定めていたら、耐用年数を超えてから発生したバルブの腐食についてはそもそも耐用年数を超えているのでスライムの影響があったとしても関係ないですよね？
そういうところまで検討しているのか、相当に疑問だということです。
結局あなたがＰＬ法を持ち出した理由はわかりませんし、お尋ねしても答えていただけないようですが、あなたは被害者ではないのでＰＬ法は関係ありません。
製品が欠陥だと思う場合でも、ＰＬ法ではなくほかの法律での争いになります。
そうなった場合、ＰＬ法が関係ないのであなたがスライムの欠陥性を主張するのであれば、あなた自身があらゆる角度から検証して立証しないと、何の意味も持たないのですよ。
むしろ業務妨害とか名誉棄損になりうる可能性すらあることは前に述べた通りです。
訴えられることを承知でやっているというニュアンスもありましたが、単に経験だけ述べて立証していないものを社会が信じるほど、世の中はアホではありません。
そういうことを総括して、私が失礼を承知で書いたのは負け犬の遠吠え、憂さ晴らしと書いた次第です。
失礼を承知で書きますが、社会的にはそういう評価にしかならないのですよ。
立証できていませんから。
あさひに相手にされなかった理由はお考えになったことはないですよね。
一番大きな理由は、あなたに請求する権利がないからですよね。
消費者からの請求なら、消費者自体が損害を被ったのであれば請求する権利があると言えます。
あなたがお客様に請求せず、あさひに請求するのは筋が通っていないですよね。
それは単に、お客様に値引きのようなイメージでサービスしただけの話であって、それを無理矢理あさひに転嫁しただけです。
本来お客様に請求するべきものを、あさひが肩代わりする理由がないんですよ。
もしお客様の代理人と思ってやったなら、違う法律で問題を生じる危険性もありますし。
あなたの【スライムパンク防止剤によるバルブ腐食の問合わせと回答】というページで、あなたは【バルブ腐食の原因はスライムだと断定しておりますが】と書いていますが、こういうところにも根拠がないですよね。
どういう手法でバルブ腐食の原因がスライムだと断定できたのでしょうか？
根拠を示さずに請求しても、却下されるのは当たり前です。
法的にもおかしい上に、根拠も提示しないのですから、あさひからしたら言いがかり以上の意味を持たないわけです。
言いがかりに対して、普通は議論するだけ無駄だと思いますよね。
水掛け論にしかなりませんから。
だから最初からあなたがこういう根拠があるんですよと法的にも科学的にも耐えられるものを提示しないと、相手にされなくて当然です。
そして言いがかりの交渉に失敗したので、ネット上で憂さ晴らししているようにしか見えないというのが私の意見です。
失礼を承知で書きましたが、今までの流れ上ご理解いただけないと思いましたので、以前よりは詳細に説明したつもりです。
これが最後ですのでもう書くつもりもありません。
一つだけご忠告申し上げますと、こんな件に力を注ぐのなら、ご自身の仕事をしっかりされたほうがいいのではないでしょうか？
ブログ記事見て、ブレーキワイヤーの止め忘れでお客様から連絡が・・・みたいなのありましたが、下手したらお客様が死んでしまう話です。
ウッカリで言い訳できるレベルを超えています。
以上、失礼なことや生意気なことも含めて書きましたが、問題があるようでしたら削除願います。
投稿: (168)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月21日 (金) 13時44分
知恵袋で回答させていただいた者ですさん まず、
>スライム無しでバルブの腐食が自然発生する可能性についての検討、スライム入りだとそれがどう>変わるのかの検討、ほかに関わる要素があるのかないのか、ほかに関わる要素があるとしたらどのように考慮したのか、ほかに関わる要素がないとしたらないと言い切れる理由などを述べないと訴訟に耐えきれるような因果関係にはなりません。
との因果関係立証に必要な事項のご教示ありがとうございます。
投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 14時01分
知恵袋で回答させていただいた者ですさん
>このブログの記事を最初に見たとき、一部分だけ切り取って、さらに全く無関係のＰＬ法を書いているのを見て、思ったことがあります。
そのような誤解を解きたくて、知恵袋で回答させていただいた者ですさんの言葉で頂きたかったのですが、書き方がまずかったでしょうか？
＞最後にそれらを総括しながら知恵袋で書いた内容も含めて書いた次第です。
記憶に起こっているのは、趣旨で書いた板程度なので、この部分をお示しいただけませんか？
＊書いた板程度→書いた程度に訂正します。
そこから、改めてスタートできそうな気がします。
＞以上、失礼なことや生意気なことも含めて書きましたが、問題があるようでしたら削除願います。
削除なんてとんでもないです。貴重なご指摘ありがとうございます。
投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 14時26分
知恵袋で回答させていただいた者ですさん
1．スライム無しでバルブ腐食が自然発生する可能性について
自転車のチューブは、通常の使用では、空気が減る都度、エアーポンプで空気を注入する。
通常であれば、チューブ内には空気しか充填されないが、エアーポンプの保管状況によっては雨水等の侵入の可能性があり、空気以外に水が入る可能性がある。
しかし、ゴム膜は水蒸気を透過させる性質があり、まれに水が入ったとしても、チューブ外に排出される。
また、通常の雨水で有れば、バルブを溶かす可能性のある酸性成分はｐｐｍ単位のごくわずかなものであり、水による腐食の可能性は排除できる。
乾燥空気によるニッケル、黄銅(真鍮）への腐食が発生しないことは、学述的に実証されている。
２．スライム入りだとそれがどう>変わるのかの検討
スライムパンク防止剤の成分は、知る限りでは
グリセロース（グリセリン）20-50％
アタパルジャイト2.5-10％
セルロース2.5%以下
天然ゴムラテックス2.5%以下
残りは水
2017年のwww.slime.com資料
です。
スライムパンク防止剤は長期に使用しても、乾燥せず、流動性を保つことが特徴のパンク防止剤です。
性能保証期間は2年間とされています。
スライムパンク防止剤をチューブ内に充填することで金属が常に水に晒され、腐食します。
www.Slime.comのチューブレス用シーラントのFAQには、アルミリムの腐食の可能性が記載され。
チューブレス用シーラントには、錆や腐食防止剤、pH緩衝液が配合されていると記載されています。
実際に、長期間スライムパンク防止剤を入れ続けたチューブのバルブコアや、バルブの内面は腐食しており、スライムパンク防止剤が起因していることは明らかです。
「ほかに関わる要素があるのかないのか、ほかに関わる要素があるとしたらどのように考慮したのか、」
については、1で十分ですか？
「ほかに関わる要素がないとしたらないと言い切れる理由」
因果関係を立証するのに、本当に必要ですか？
因果関係とは、スライムパンク防止剤がバルブを腐食する起因だと明らかにすることでは有りませんか？
この条件については、再考を求めます。
ここまでの因果関係の立証は、知恵袋で回答させていただいた者ですさんのご教示通り纏めました。
知恵袋で回答させていただいた者ですさんも読まれた解説の
『経験則上、欠陥の具体的な原因事実を推認させる「不相当に危険な製造物の性状」の存在を主張立証することができれば、欠陥の存在について一応の推定が成立し、その推認を破るに足りる事実を被告が主張立証できない限り、欠陥の存在が認められるものと解すべきである。』
からすれば、
金属を腐食する水分を含んだスライムパンク防止剤の存在を立証できれば良さそうですが。
私の個人サイトの記載に、民法を持ち出されて、（刑法も掛かれていた記憶ですが？）挙証責任を言われたのは、知恵袋で回答させていただいた者ですさんです。ＰＬ法を持ち出したのは、民法の科学的な根拠を含む挙証責任に従うべきなのか、ＰＬ法の因果関係の挙証責任に従うべきなのか（本当はどちらも関係ないと思っていますが）議論するために上げただけですよ。
ですから、「これで反証になりますか」と記載しています。
投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 17時24分
久しぶりに書き込みさせていただきます。
横から失礼しますが、あのこらさんができるのはあくまでも問題提起や啓蒙活動だけじゃないのでしょうか？
あさひさんに法的に何かをさせるってことは無理だと思います。
『知恵袋｡｡｡｡』さん（略してすみません）の言われる通り当事者でなく、あさひさんに（訴えを）働きかけること自体が非弁行為という違法行為に当たるのでは？
名誉棄損や信用棄損・業務妨害、以前の話になると思います。
素人にはなかなかできない法的構成ってのが重要で私では上手く言えませんがバラバラにアレもコレも理由だといっても主観的なものに過ぎず立証できていないのではないでしょうか？
『知恵袋｡｡｡｡』さんにこれでいいですか？って聞かれても、一言で立証なんてできる訳でもないですから、いいなんて言えるわけないですよ。
法律についての素人の私がみても、
＞実際に、長期間スライムパンク防止剤を入れ続けたチューブのバルブコアや、バルブの内面は腐食しており、スライムパンク防止剤が起因していることは明らかです。
これではダメなんじゃないですか？あくまでも可能性があるだけだと。
投稿: | 2018年9月21日 (金) 18時49分
名前なしさん コメントありがとうございます。
>あさひさんに法的に何かをさせるってことは無理だと思います。
非弁行為ですか、今まであさひさんには問い合わせをしたことは有りますが、それ以外の働きかけは直接はしたことがないので大丈夫だと思いますが、気を付けます。
ありがとうございます。
因果関係の立証にはまだ弱いですか、もう少し考えてみます。
何が欠けていそうですか、思い付きでもいいので教えてください。
投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 19時05分
あっ！上の偉そうなコメント私です。
名前忘れていました。重ねて失礼しました。
でもあのこらさんを応援していますので。
投稿: bucthy | 2018年9月21日 (金) 19時11分
bucthy さん 改めてコメントありがとうございました。
よろしくお願いいたします。
投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 19時57分
もう書かないと二度も宣言しながら登場するのは恥ずかしい限りですが、私が書いた意味は全く伝わっていない現状に愕然としたので書きます。
まず、あのこらさんが書いた内容は、ほぼ流し読みさせていただきました。
学術的に証明されているなら、その論文なり文献を出すのが普通です。
間違ってもネットの記事とか何の意味も持たないんですよ。
メーカーサイトのＦＡＱに書いてあったこととか、そんなものを持って立証なんて誰にも通用しないですよ。
全く伝わってないなと思ったことは、どこからか情報を引っ張ってくるときはその情報源と情報の信用性が必要ですよね。
あくまでも訴訟等、きちんとした場所で第三者である裁判官を納得させるために必要な情報源や信頼性がないと、誰も納得しないでしょう。
どこからの情報ですか？⇒ネットで調べました、では何の意味も持たないのです。
あと因果関係うんぬんについてですが、もしあなたがＰＬ法上の被害者に該当するとして、単に提訴するだけならあなた程度の因果関係でも可能です。
ただ単に提訴するだけならば。
でも例えば訴訟の場で、製造者側があなたの訴えに反する実験データを持ち出してきた場合、あなたにはそのデータについて反論できないでしょう。
だからきちんとやるべきことはやって、理論武装とあなたなりの実証結果などのデータがないとそこで反論できないでしょう。
読んでいて思うのですが、あのこらさんは形式にこだわりすぎです。
形式だけなら、あなたのいう因果関係でも提訴することは可能なんですよ。
でもそんな程度では絶対に勝てません。
そういう意味で書いていることに気が付いてほしかったのですが、これだけ書いても気が付かないというのは正直無理なんだと思うんですね。
あなたが貼ったリンク先の解説ですが、理屈の上ではそうでしょう。
形式的にはそれでもいいんですけど、その程度の理論武装では勝てないというのがこちらの意見です。
現にあさひは、スライムがバルブを腐食する可能性が低いみたいな社内実験があるみたいな話を伝えてきているんですよね。
仮定の話になりますが、もしあなたがＰＬ法上の被害者だということで提訴して、あなたがいう因果関係を主張し、あさひは社内実験のデータとしてあなたの言い分とは違うデータが出て立証してきた。
さあどうします？
そういう話なんですよ。
でもこの仮定自体が成立していないのは既に明らかなわけです。
あなたはＰＬ法上の被害者ではありません。
なのでなんでＰＬ法にこだわって主張するのか理解できませんし、あなたがもし提訴するとしたらＰＬ法じゃないんです。
ここまでご理解いただけますか？
ＰＬ法の解説で因果関係を証明すればいいという記載があったとしても、そもそもあなたには関係ない話なので、なんでそこにこだわるのかもわかりません。
もしＰＬ法だとしても、その程度の因果関係を主張するだけなら勝てないです。
そういう意味で書いていることをそろそろ理解していただければと思い、恥を承知で再度登場しました。
大学生の学部レベルの論文でも、参考文献でネットの情報なんて書いた日には教授からぶっ飛ばされますよ。
そんなものが立証の材料になるわけがないじゃないですか。
ネットで検索できる論文サービスなら話は変わりますが。
あと論文から引っ張ってきたとしても、論文で書かれていることの信用度がどれくらいなのかというのはまた別の問題で出てきます。
そういう意味やいろんな意味を込めて、もう少し冷静になって、世の中の仕組みというか製品の欠陥を暴くには何が必要なのか、立証って何なのか、法律の建前と現実の違いなど様々知らないと出来ないことってたくさんあるわけです。
何度も書きますが、今のあなたのやっていることは、何一つ立証できていない、あるのは経験談だけ（どれくらいの数があるのか知りませんが）、こういう状態です。
そして教科書に書いてあるようなことを大事にして立証と言いますが、教科書の記載と立証は違います。
立証するにはある事態を想定して科学的な方法で実験しますよね。
まず実験自体の信用性が問われます。
ほかの要素を排除できるかも重要です。
サンプル数を増やして実験し、統計学的な手法で偶然性を排除します。
そして実験で得られたデータに対する考察のところで、あなたが挙げた化学の教科書のような理論があるからこういうデータが出たのではないか？という結論を導きます。
繰り返しますが、今時点ではあなたがやっていることはあさひに対する言いがかり以上の意味を持ちません。
何も立証していませんし、狭い経験談を語っているに過ぎないわけです。
それを本気でやりたいなら、きちんと立証するようなことを検討すればいいし、言いがかりレベルで終わっていいのなら今のままで続けたらいかがでしょうか？
大変失礼ながら、話がかみ合わない理由は、知識レベルの差だと思っています。
これ以上の議論は無益です。
投稿: (168)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月21日 (金) 20時00分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
>あと因果関係うんぬんについてですが、もしあなたがＰＬ法上の被害者に該当するとして、単に提訴するだけならあなた程度の因果関係でも可能です。
>形式だけなら、あなたのいう因果関係でも提訴することは可能なんですよ。
知恵袋で回答させていただいた者ですさんに因果関係の立証を認めて頂き満足しました。
こちらからも、これで終わりにします。
投稿: あのこら | 2018年9月21日 (金) 20時52分
僕はスライムの被害者の一人ですが、
https://blog.goo.ne.jp/tonsan2/e/aefd41b20466e04a41fbe3759ce8fd03
ここでの討論は戦い方の方法論について言い争っているようですが、別の視点から見ると、
被害者としては、何とか被害者を少なくしたいと思いますね。
ほかの人もそう思ってブログを書いていると思います。
被害者を減らしたいと考えているあのこらさん、それじゃ勝てないよと言っている『知恵袋｡｡｡｡』さん。
テクニックじゃなくて、「消費者の方を向いたやり方はどうなのか」という視点で考えてほしいですね。
あさひが「心が痛む」と売り方を変えてくれればいいのでしょうけど。
ま、僕はこんなものはバルブが腐食するので使いませんが。
投稿: トンサン | 2018年9月21日 (金) 23時35分
トンサンさん コメントありがとうございます。
最後まで、見守っていただき有難うございます。
自分なりに模索した戦い方は情報を発信す以外は全敗だったので、今は情報を出し続けるしか有りません。
知恵袋で回答させていただいた者ですさんの言われる通り、負け犬の遠吠えでしたないんですけどね。
そういえば、スライム関連で遠吠えって前にも書きましたね。
今回は負け犬が付きましが。
めげずに頑張ります。
投稿: あのこら | 2018年9月22日 (土) 00時07分
2018年9月21日 (金) 13時44分の回答中の、
「これは知恵袋で書いた内容のほんの一部に過ぎませんよね。
もちろん、命令調では書いていませんよ。
このブログの記事を最初に見たとき、一部分だけ切り取って、さらに全く無関係のＰＬ法を書いているのを見て、思ったことがあります。
この人はわざと自分に有利な記述を探して反論するタイプなのか、もしくは冷静さを失っていて文章をすべて読まずに解釈する人なのか、と。
それがどっちであろうと、こちらとしては呆れていたのが本音です。
なので急に出してきたＰＬ法についての矛盾点と、命令調はしてないでしょ？ということ、最後にそれらを総括しながら知恵袋で書いた内容も含めて書いた次第です。」
は、
2018年9月19日 (水) 08時50分記事の
「ただ、あなたの問題追及の方向性についてはかなり疑問を持ちましたので、知恵袋で意見させていただきました。
もう少し冷静に、どのような手法で問題を提起していくのが社会的な利益があるのか、考えてみたらいかがでしょうか？」
に掛かって、
これも、知恵袋で回答させていただいた者ですさんの議論のテーマだったようです。
知恵袋で回答させていただいた者ですさんが、議論をする気がないと感じられたのももっともですね。
ようやく分かりました。
外から見ていた方には、見えていたようですね。
申し訳ありませんでした。
投稿: あのこら | 2018年9月23日 (日) 01時31分
昼間にコメント入れましたが、反映されてなかったので再コメントさせていただきますね。
まず、なぜあのこらさんがＰＬ法にこだわるのか、説明がよくわかりませんでした。
反証というにも、ずっとそこに固執されていましたので。
私はあのこらさんの手法には相当な問題があると思っています。
最初にあさひに修理費の請求をしていますよね。
請求根拠はなんだったのでしょうか？
損害賠償なのか、お客様の代理人としてなのか、その他の根拠なのか。
損害賠償だとしたら、あのこらさんは何ら損害を受けていませんので不当な請求です。
スライムが入っていることで修理時間が長くなったなどの要因がもしあっても、それはお客様に工賃として請求すべき性質のもので、損害を受けたのはあくまでもお客様ですよね（お客様自体も損害を証明する必要はありますが）。
代理人として請求しているとしたら、あさひにもメールで【〇×さんの代理人です】と伝えますよね。
そもそも代理人になれる資格をお持ちなのか知りませんが。
代理人であることを知らせずに請求していたら、やはり不当な請求ですよね。
その他、については私には思い浮かぶ要素がありません。
何かあるのでしたら教えてください。
次に問題追及の方法として、あさひとのメールを全文公開していますよね。
あさひが公開するなと言っているにも関わらず。
メールの内容としては、あのこらさんが不当な請求⇒根拠がないから却下、が本筋です。
あさひはあのこらさんに配慮して、根拠がないなどとは書いていませんが。
不当な請求⇒却下という流れがどうして公共性があると判断されるのかわかりません。
著作権法違反、名誉棄損、業務妨害の可能性がありますよね。
次に、あさひがこれ以上の話し合いはしないと通告しているにも関わらず、何度もメール送っていますよね。
これは威力業務妨害に該当する可能性があります。
迷惑電話をかけまくるのと同じ状態ですよね。
そしてスライムと腐食の関係性についても、経験上の話と教科書上の化学反応を示すだけで、何ら立証していませんよね。
こういったところ全てがおかしいとおもうわけです。
念のため言いますが、私自身はスライムを入れること自体は絶対にしません。
無益だと思うからです。
ただし他人がどう感じるかまでは知ったこっちゃありません。
あのこらさんがスライムに付いて問題提起したいなら、もっとまともな方法を取るべきだと思うんですね。
どこかで訴えられる覚悟はできているみたいに書いていたと思いますが、それはただの開き直りです。
不当な請求をしたり、不当な請求をして却下されたことを公共性があると判断して公開したり、何ら立証しなかったりなど問題追及としては絶対におかしいですよ。
あさひの権利を侵害してまでやることなのかと、疑問に感じますし、知識がある人が読めばあの子らさんの手法がおかしいことに気がつくでしょうし、おかしいことをしている人の意見を世間が信用するほど社会は甘くありません。
知恵袋でもルール違反を承知でやったと書いてありましたが、自分の意見を通すためならルールや法律を無視したり、他社の権利を侵害するのでしょうか？
もうちょっとちゃんとした方法でやればいいと思うのですが、やり方を変えるおつもりもないということでしょうか？
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月24日 (月) 23時37分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
新たな議論を求められているのですか？
https://anocora.cocolog-nifty.com/blog/2018/09/post-5bef.html
に当ブログでの議論のルールを纏めさせていただきましたので、ルールに従ってのコメントをお願いします。
投稿: あのこら | 2018年9月24日 (月) 23時53分
新たな議論ではなく、続きですが？
あなたはそうやって逃げるのがお好きなようですので、お答えにならないならそれはそれで仕方ありません。
知恵袋でも他の回答者さんに【逃げた】といって追いかけてましたが、都合の悪いことにはお答えにならないようですので、お答えにならないならいいですよ。
なお、リンク先はリンク切れ起こしているようですので、読めませんでした。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 00時21分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
リンクのミス、申し訳ありません。
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 00時46分
特に反論もないようですので、上で私が書いたことは黙諾したということですね。
わかりました。
今後とも違法性があると思慮される活動、期待しています。
※議論ではなく感想です。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 01時03分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
せっかちですね。
ほかの方から、別なブログにコメント頂いたので、お返しを順番にしていただけです。
＞まず、なぜあのこらさんがＰＬ法にこだわるのか、説明がよくわかりませんでした。
反証というにも、ずっとそこに固執されていましたので。
議論が散漫になるのが嫌で、ひとつづつ片づけて行きたいだけです。
知恵袋で回答させていただいた者です さんから頂いた、知恵袋のコメントの中で、一番引っ掛かっていたことですから。
その間に、知恵袋で回答させていただいた者です さんは随分先に進まれてしまいましたが
最後は、どうでもいい感じでしたが、PL法での因果関係の立証や、企業の反証責任については認めて頂けて良かったです。
↓以下意味不明を書きました。削除してください。
改めてコメントを下さったのは、あの質問が引き金ですか？
知恵袋で回答させていただいた者です さんのアドバイス通り、ちゃんと質問になっていますよね？
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 01時07分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
順を追っていくと、
＞ですがあなたのやり方では名誉棄損や業務妨害などの問題が生じませんか？
でいいですか？
まだ、この問いは残っていますか？
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 01時49分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
床に就きますので、コメント頂いても返答できません。
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 01時51分
１、事実誤認の訂正
下記文章について、そのような意味で書いていませんので訂正願います。
＞PL法での因果関係の立証や、企業の反証責任については認めて頂けて良かったです。
＜理由＞
認めたわけではないというのは前後の文脈や文章の意味を読めばお分かりいただけると思っていましたが、言っても無駄だと感じていました。
どんなに支離滅裂な訴えでも、提訴すること自体は可能です、という意味で書いています。
【積極的に認めた事実】はありませんので、訂正してください。
支離滅裂な訴えでも提訴することを禁止する法律はありません。
しかしあまりにも根拠がない訴えの場合、違う法律に抵触する可能性はあります。
あなたのスライムパンクのページにて、【あさひがスライムでバルブが腐食することを認めた】といった趣旨がありましたが、それについても積極的に認めたわけではなく、腐食を否定することが困難、という意味で書いていると文脈から読み取れます。
一つのセンテンスだけ抜き出して書く、文意を変えるというのは卑怯者の常とう手段だと思っておりますので、卑怯者だと思いたくないので積極的に認めた事実はないとします。
２、質問
２Ａ，【あのこらさんがあさひに修理費を求めた法的根拠は何ですか？またその正当性について教えてください】
＜解説＞
既に解説は書いていますが、損害賠償として求めたのか、代理人という立場なのか、代理人ならその資格はあるのか、全く違う根拠に基づく請求なのかを教えてください。
根拠がない請求は、かつあげとさほど変わりないことと考えています。
２Ｂ，【あさひが公開するなと書いてあるメールを公開することの、法的な問題点をどのように考えていますか？著作権法、名誉棄損、業務妨害などの観点からお答えください。】
＜解説＞
あのこらさんが最初にあさひに求めたのは修理費の請求でした。
私はこの請求自体が法的根拠がないと思いますが、根拠のない請求をあさひが却下したという内容がどうして公共性があると判断されたのかわかりません。
２Ｃ，【あさひが対話を打ち切ってからも執拗にメールする行為は、迷惑行為に当たるとは考えませんか？】
＜解説＞
あさひ側はこれ以上の対話は無意味だとして対話を打ち切っています。
普通に考えると、これ以上の対話を求めるのであれば訴訟等の公的なやり取りに移行するしかありませんが、執拗にその後もメールでの返答を求め、返答がなかったと吊し上げています。
これは迷惑電話を繰り返すような行為、威力業務妨害に該当してもおかしくないのではないかと思います。
２Ｄ，【問題追及の手法を変える気はありますか？】
＜解説＞
何度も指摘させていただいておりますが、あのこらさんの問題解決への手法には相当な問題があると認識しています。
きちんとした方法で追及するつもりはあるのかないのか、ぜひお聞きしたいところです。
以上、よろしくお願いいたします。
投稿: (2)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 11時24分
知恵袋で回答させていただいた者です? さん
コメントありがとうございます。
ご本人ですか？ 今までの投稿はスマホから行われていたと思うのですが、今回はパソコンからですね。
ご本人か疑問を感じますので、まずご本人の証明を頂きたいところです。
混乱しますので、今後はいつも通り、スマホから頂けませんか。
＞１、事実誤認の訂正
＞下記文章について、そのような意味で書いていませんので訂正願います。
＞＞PL法での因果関係の立証や、企業の反証責任については認めて頂けて良かったです。
＞＜理由＞
＞認めたわけではないというのは前後の文脈や文章の意味を読めばお分かりいただけると思っていましたが、言っても無駄だと感じていました。
＞どんなに支離滅裂な訴えでも、提訴すること自体は可能です、という意味で書いています。
＞【積極的に認めた事実】はありませんので、訂正してください。
＞支離滅裂な訴えでも提訴することを禁止する法律はありません。
＞しかしあまりにも根拠がない訴えの場合、違う法律に抵触する可能性はあります。
私が提示したＰＬ法の解説記事は、ある意味正しいとコメント頂きました。
＊PL法の解説記事を再掲します。
「そこで原告は、経験則上、欠陥の具体的な原因事実を推認させる「不相当に危険な製造物の性状」の存在を主張立証することができれば、欠陥の存在について一応の推定が成立し、その推認を破るに足りる事実を被告が主張立証できない限り、欠陥の存在が認められるものと解すべきである。」
このコメントも否定されますか？
この解説を読まれたうえで、
「あなたが貼ったリンク先の解説ですが、理屈の上ではそうでしょう。
形式的にはそれでもいいんですけど、その程度の理論武装では勝てないというのがこちらの意見です。
現にあさひは、スライムがバルブを腐食する可能性が低いみたいな社内実験があるみたいな話を伝えてきているんですよね。
仮定の話になりますが、もしあなたがＰＬ法上の被害者だということで提訴して、あなたがいう因果関係を主張し、あさひは社内実験のデータとしてあなたの言い分とは違うデータが出て立証してきた。
さあどうします？
そういう話なんですよ。」
勝つ勝たないの話になりましたので、提訴しても門前払いではなく、裁判で争えるだけの因果関係は立証できたと理解したのですが、
知恵袋で回答させていただいた者ですさんのPL法の解説記事の理解とは違っていたのですか？
いい加減な内容で、提訴しても、因果関係の立証が認められなければ、裁判になることもなく、いい加減な内容について企業側が反証を求められることも有りません。
ＰＬ法について、もう少し真面目に理解して下さることを求めます。
＞あなたのスライムパンクのページにて、【あさひがスライムでバルブが腐食することを認めた】といった趣旨がありましたが、それについても積極的に認めたわけではなく、腐食を否定することが困難、という意味で書いていると文脈から読み取れます。
＞一つのセンテンスだけ抜き出して書く、文意を変えるというのは卑怯者の常とう手段だと思っておりますので、卑怯者だと思いたくないので積極的に認めた事実はないとします。
上の解説に従って頂ければ、「腐食を否定することが困難」で、否定できなければ欠陥の存在が認められることにはなりませんか？
これらの前提に立って、知恵袋で回答させていただいた者ですさんが民法で原告に立証責任があるといわれましたが、サイトやブログの記載が、知恵袋で回答させていただいた者ですさんの言われる民法のどの条文に関わるのかを教えて頂こうと思っていました。
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 12時56分
まず最初に。
一度もスマホで書いたことはありません。
今は事業所（といっても一人ですが）のＰＣから書いており、昨日は自宅のＰＣから書いております。
そしてこの事業所のＰＣからここに書いたことはあるはずですが？？
あなたの理屈は何度読んでも理解できません。
こちらとしては一文章だけ切り取って認めたと短絡的な結論はやめてくれと書いています。
そのほかあのこらさんが書かれたことは、私が認めたかどうかと関係ありませんのでお答えしません。
あのこらさん風に書くなら、ご自身の立てたルールに沿ってご質問願います。
こちらが認めたわけではないと書いているのですから、認めた事実はありません。
これに対して勝手に認めたという事実に書き換えるのはおやめくださいというだけの主張です。
投稿: (2)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 13時48分
＞上の解説に従って頂ければ、「腐食を否定することが困難」で、否定できなければ欠陥の存在が認められることにはなりませんか？
欠陥の存在がそれで認められるわけがないじゃないですか。
大丈夫ですか？？
その場合の意味ですが、自然発生的リスクやその他の条件が重なった場合には腐食する可能性もあるということを示唆しているだけですよね。
なんでそれが欠陥の証明になるのでしょうか？
前から短絡的な考え方だと思っていましたが、呆れました。
投稿: (2)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 13時57分
もう一つ書くならば、【無いこと】を立証することは事実上不可能です。
だから腐食が起こらないとは証明できませんので、あさひはそう書いただけだと捉えるのが一般的な考え方ですよ。
投稿: (2)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 14時00分
仕事に行きますので、帰ったらコメントします。
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 14時21分
知恵袋で回答させていただいた者です? さん
コメントありがとうございます。
＞まず最初に。
＞一度もスマホで書いたことはありません。
これは、お詫びします。
最初のアクセスがスマホだったので、てっきりスマホで書かれたものと思い込んでしまいました。
同じＩＰアドレスで、ＰＣからのアクセスも確認できました。
確認のために調べたところ、ＩＰアドレスを少なくとも4つ持っておられるのですね。
＞今は事業所（といっても一人ですが）のＰＣから書いており、昨日は自宅のＰＣから書いております。
＞そしてこの事業所のＰＣからここに書いたことはあるはずですが？？
事業所のＰＣはどれに当たりますか？
＊ここに、アドレスをが分かるリンクを書いてしまったのが、知恵袋で回答させていただいた者ですさんのお怒りの原因です。
＞あなたの理屈は何度読んでも理解できません。
＞こちらとしては一文章だけ切り取って認めたと短絡的な結論はやめてくれと書いています。
＞そのほかあのこらさんが書かれたことは、私が認めたかどうかと関係ありませんのでお答えしません。
＞あのこらさん風に書くなら、ご自身の立てたルールに沿ってご質問願います。
＞こちらが認めたわけではないと書いているのですから、認めた事実はありません。
＞これに対して勝手に認めたという事実に書き換えるのはおやめくださいというだけの主張です。
ちゃんと文脈を立てて、書いていただけますか？
私が一文章だけ切り取って短絡的な結論を出したとされるなら、その一文章に対しての否定の文節を示してください。
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 17時54分
知恵袋で回答させていただいた者です? さん
コメントありがとうございます。
＞＞上の解説に従って頂ければ、「腐食を否定することが困難」で、否定できなければ欠陥の存在が認められることにはなりませんか？
＞欠陥の存在がそれで認められるわけがないじゃないですか。
＞大丈夫ですか？？
＞その場合の意味ですが、自然発生的リスクやその他の条件が重なった場合には腐食する可能性もあるということを示唆しているだけですよね。
＞なんでそれが欠陥の証明になるのでしょうか？
あなたには、「スライムパンク防止剤による腐食を否定することが困難」でと書かなければ、分かっていただけませんか。
＞前から短絡的な考え方だと思っていましたが、呆れました。
本当にＰＬ法を理解されているのですか？
改めて解説を付記します。
「その推認を破るに足りる事実を被告が主張立証できない限り、欠陥の存在が認められるものと解すべきである。」
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 17時55分
知恵袋で回答させていただいた者です? さん
コメントありがとうございます。
＞もう一つ書くならば、【無いこと】を立証することは事実上不可能です。
＞だから腐食が起こらないとは証明できませんので、あさひはそう書いただけだと捉えるのが一般的な考え方ですよ。
知恵袋での回答にも、頂いたのを思い出しました。
「悪魔の証明」お好きなんですね。
ないことを立証する必要はないんですよ、「スライムパンク防止剤が金属を腐食した」と因果関係を申し立てているだけですから、
通常使用される自転車のチューブ内で、スライム以外に腐食の原因が在ると立証するだけです。
知恵袋で回答させていただいた者ですさんのお好きな科学的立証です。
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 17時56分
議論と呼んでいいのか分かりませんが、どこに落ち着くのか興味をもって読んでいます。
しかしなぜ、あのこらさんはここまでスライムを目の敵にするのでしょうか？
被害低減プロジェクトのページにある事象は、全て事実です。
お客様の自転車にスライムが入っていたとして、それがあのこらさんにとって不都合があるのでしょうか？
私だったら顔では残念そうにしていますが、心の中では「ラッキー、売上アップ」と思っています。
議論するつもりではないのですが、ちょっと興味本位で聞いただけです。
投稿: 名無し | 2018年9月25日 (火) 17時58分
名無しさん コメントありがとうございます。
低レベルですか？
別なブログ記事のコメントの引き写しですが、
『スライムパンク防止剤の議論の中でも、いれたお客様の自己責任と切り捨てられる方もいますが、あまりそれには組したくないんです。
「大手の自転車店だし、強く勧めるから入れたけど、いれない方が良いんですね。」と言われたお客様の言葉が、引っかかっています。
某サイトで、スライムパンク防止剤について
「個人的にではなく、自転車業界としてどうでもいいんです。
（当方も自転車業界のものですので。）」
という発言を頂きました。
過去の発言内容から、サイクルベースあさひさんの関係者のようでしたが
お客さに、自転車業界はそんなところだと思われたくないんです。』
で回答になりますでしょうか
気にかけて戴いてありがとうございます。
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 18時07分
あのこらさん、皆さんこんばんは。
タイトル『製造物責任』で議論になっていますが
知恵袋で回答させていただいた者です さんの仰る事の意味は
なるほどなと客観的に捉えて
実際に訴訟や根拠になる立証面でも第三者に証拠として提示するのは一筋縄では無いのだと感じ
ました。
あのこらさんは自転車修理を始めた頃から
https://anocora.cocolog-nifty.com/blog/2012/11/slime-8342.html
https://anocora.cocolog-nifty.com/blog/2013/05/post-abe4.html
パンク修理で度々出くわす
サイクルベースあさひが積極的に入れるのを薦める『スライム』
実際にパンクを防いだ実例もあるのでしょうが
それと同じぐらいスライムが原因のトラブルや
入れない方が防げる不良も現在まであるのだと思います。
『スライムパンク防止剤によるバルブ腐食の問合せと回答』
http://www.anocora.com/CBA/index.html#corrosion
あのこら側
バルブコア腐食とスライムの注入に因果関係がないため、バルブコア腐食については、スライムを販売した御社に責は生じないとの御見解でしょうか？
あるいは、
腐食があったとしても、取扱説明書にバルブコア腐食について記載をしなかったスライム販売メーカーに責があり、御社は取扱説明書に従って販売したのであり、責は御社に無いとのご見解でしょうか？
あるいは、
スライムによるバルブコアの腐食など有りえず、バルブコアの腐食は、別な要因によるものをスライムと結び付けているとのご認識でしょうか？
この場合は、御社内で、バルブ腐食の修理事例と、スライム注入の有無を調査して頂きたいとお願いいたします。
社内試験を行われて、「バルブコアへ影響を与える可能性は非常に低く」とご回答にありますが、
可能性は０ではなかったということでしょうか？
あるいは、
試験の範囲で影響は認められなかったが、代用試験の為、見落としている可能性があるということでしょうか？
あさひ側
消耗品にあたる、虫ゴムやバルブコアを含むタイヤ・チューブについては、品質保証の対象ではありませんが、弊社で実施する点検の際、虫ゴムや バルブコアに異常が確認できましたら、虫とコアをセットで無料交換しております。
また、弊社で承るパンク修理の際にも、同様の確認と交換をいたします。
バルブコアは金属製品である以上、経年と共に劣化・腐食します。
しかしながら、実質、バルブコアよりも虫ゴムの方が早期に劣化いたしますので、バルブコアが腐食するよりも早く、セット交換に至ります。
少なくとも1年に1回の点検を推奨しております為、コアが腐食した状態でご利用いただくケースは非常に稀であり、また腐食していたとしても十分にその役目を果たしたものと考えます。
パンク防止剤に水分が含まれている以上、金属の腐食原因になる可能性は否定できません。しかしながら、先述の通りバルブコアが腐食するよりも 早期にセット交換に至りますので、日常的にご利用いただいても、何ら問題
無い商品と考えております。
抜粋して引用
自分はスライムが入ったチューブを洗面所で出して水洗いし
水気を切って乾いた頃バルブコアに新品の虫ゴムを付けて使おうと保管していたら
http://ameblo.jp/rikitarou1979/entry-12406396484.html
虫ゴムより先にスライムが入ったチューブに使っていたバルブコアが先に腐食で先端が無くなりましたがあさひの見解とは逆の事が起こっています。
しかしこれも水分の残りが悪さしたのでは？とスライムの悪影響を示す科学的な物的な？根拠にはなりえないのだろうと思いますが
僅かに詰まっていたスライムの残留物は確認できました。
虫ゴムよりスライム影響のバルブコアが先に駄目になるのは事実で
あさひでは問題の本質は見えてない隠そうとしている影響は少ないと見ていますが
覆い隠したい大事なモノがあるのでしょう。
名無しさんが客観的に見て
なぜ大手自転車量販店のあさひが販売代理店のスライムを目の敵にするのか？
不思議に思うだろうと自分もキッカケの推移を見て無ければ同じように思います。
＞私だったら顔では残念そうにしていますが、心の中では「ラッキー、売上アップ」と思っています。
↑自分も自転車修理で商売していたら心の中でそう思ってしまいそうですがｗ
そういうのを良しとしないのがあのこらさんだと思っています。
あのこらさんのブログを見たきっかけは修理作業が参考になったのと
何時の記事かはリンクできませんが
修理で明らかにお客さんのせいでは無い製造メーカーのチューブ不良の時や
新車間もない自転車の不良でも損得抜きで対応してお客さんの代わりに第三者ですが
販売店やメーカーと折衝していたと思います。
こんな奇特な人(いい意味の方です)がいるのだと思いました。
義憤に感じられた時のあのこらさんの行動力は損得では全く利がなくても行動される人だと思いました。
最初のキッカケの
http://www.anocora.com/CBA/index.html#corrosion
唐突に感じる？あさひに対する修理費用の弁済も
常々、こういう修理ではスライム起因の修理で非がないお客さんに
修理費用をそのまま請求できない等々…
心苦しさや義憤からから問い合わせに発展したのだろうと思います。
販売側に瑕疵あって販売側量販店と自転車購入者間の当事者同士のやりとりであれば
あさひも個々に店舗毎の裁量で問題解決は行う旨が感じましたが
第三者と見られるあのこらさんが代弁して問い合わせするのが
法的に見ると権限がないと見られて回答も打ち切られたのだろうと思いました。
こちらの問いに反応しない
その相手にされないが故のと
例えるなら…
強引かもしれないが戦場でおびき寄せるための手段を張り巡らせて色々と考察や問題提起をしていく中での
このやり取りだと思って推移を見ていますが
法律的に様々な提起をしていく上で心配にもなります。
知恵袋で回答させていただいた者です さんの当初の回答の伝えたい事の真意もよく分かりますし
あのこらさんが色々と根拠を示して問題を提起していく理由もよく分かります。
ただ文面でのやり取りだと互いの真意が上手く伝わらないのが見ていて残念です…
投稿: 力太郎 | 2018年9月25日 (火) 20時26分
まず、ＩＰアドレスを公開するなんて、マナーもへったくれも無い方なんですね。
これが事業所のＰＣです。
当方の環境では可変ＩＰになっているはずなので、数日でＩＰアドレスは変わると思いますので、ここで書いたものがいくつあるのかなんて把握していません。
＞ちゃんと文脈を立てて、書いていただけますか？
読み取れないのはあなたの能力の問題ですので、こちらにはどうしようもないんですよ・・・
読み取れないのであれば、その程度の理解力しかない方だと判断するだけなので、イチイチこんなに長くなったスレから引っ張るのは面倒ですのでしません。
しかしながら、私自身認めたという事実はないことをここに記しておきます。
＞ないことを立証する必要はないんですよ
あのですね、あなたが根拠があるのかないような申し立てをして、あさひ側がそれを反論として立証するわけですよね。
あさひ側としてはそんなことはないと反論したいでしょうから、【スライムが腐食を誘発することはない】という証明をせざるを得ないんですよ。
これがないことの証明という意味です。
＞スライム以外に腐食の原因が在ると立証するだけです
これを立証したところで【スライムが腐食の原因だ】に対する反論にならないことは理解できますか？？
こちらが書いた意味を全く理解されていないようですのでもう一度書きます。
あなたは、あさひが【腐食の原因となることは否定できない】と言っていることを持って【あさひが腐食の原因だと認めた】と書いていますが、それについて日本語能力の問題でおかしいでしょ？という例を挙げています。
これすら認めないのですか？？
あさひの言い方で分かるのは、腐食の原因となることを認めたというよりも、腐食の原因でないことを否定する根拠がないという意味ですよね。
それは積極的に認めたわけではなく、平たく言うと【可能性はあるかもしれないし、無いかもしれない】ということを述べているにすぎません。
それを【腐食の原因だと認めた】と曲解するのはどうかと思いますが、今までの流れからするとこの理論をあなたが理解されるとは思えませんので、水掛け論にしかならないなら回答は不要です。
正直、あのこらさんの日本語能力の問題だけは解決できません。
それよりもほかの質問については回答していただけないでしょうか？
答える気がないならそのようにご記載いただければ、それで結構です。
また今まで私が書いたコメントにおいて、あのこらさんにとって都合が悪いコメントがあるようでしたら、遠慮なく削除してください。
投稿: (2)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 20時39分
力太郎さん コメントありがとうございます。
科学的な立証についてはというより、裁判の証拠資料としては、権威付けが大事なことは過去に起こした少額訴訟で嫌というほど知らされました。
個人の論理的推論が証拠採用されない実態も承知しています。
本気でやる時は、ちゃんと権威付けを考えてやりたいと思いますが、そこに行く道が私にはないんですよね。
ただ、今回の議論の中で調べていて、ＰＬ法の訴訟原告には、適格消費者団体がなり得るとの記述を見つけたのがちょっと収穫でした。
相談に乗ってもらえるか、何を準備すればいいか等分からないことだらけですが、問い合わせだけはしてみようかと思っています。
奇特な人の誉め言葉、面はゆいです。
非弁行為については、対価を目的としなければ該当しないようなので、ちょっとホッとしています。
皆さんに、ご心配いただいて、申し訳ありません。
最後まで、行ければいいんですが、読んでいる人には訳が分からなくなりそうですね。
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 21時14分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
申し訳ないですが、
PL法での因果関係の立証や、企業の反証責任について認めて頂いたつもりで、先に進みましたが、
これを認めていないとおっしゃるのなら、最初からやり直しをさせて戴きます。
＞立証責任はあくまでも消費者ですが、ケースバイケースで消費者が立証困難な事案では必ずしも
＞消費者側の立証が必要ではないというのが通説です。
この通説について根拠となる記載されたサイトなど教えて戴けませんでしょうか
＞法律の条文はお読みになられましたでしょうか？
＞どこにも製造者の立証責任に触れた項目はないはずですが・・・
どこに、原告側の立証責任について書かれた条文が有りますか？
条文にない事柄について、判例の積み上げから法の趣旨を解説するのが法学だと思っています。
改めてお願いしますが、あなたが上で言われた、通説について、記載されたサイトなどお教えください。
＞民法から考えるとわかるのですが、製品の欠陥とそれにより侵害された財産の因果関係は、あくまでも消費者側が立証するのが民法です。
＞それに対して製造者の立証責任というのは、あくまでも抗弁のための立証責任なわけで、簡単に言うと【消費者側が欠陥だと訴えてきたこと＞に対し、反論するために立証する】というだけの話なわけです。
＞これはどんな裁判でもそうだと思いますが、消費者がＡという製品は欠陥で、製品の欠陥により財産の損害が生じたと因果関係を立証してき＞たことに対し、製造者側は反論するために欠陥品ではない立証をするというだけの話です。
＞つまりは製造者側が【欠陥品ではないという立証】をしない限り、抗弁としては不十分であるということです。
＞これには開発危険の抗弁、つまりは製造時の科学的、技術的な知見によって欠陥があると認識できなかったかどうかが問題なわけです。
民法からと書かれていますが、ＰＬ法についての解説そのものです。
投稿: あのこら | 2018年9月25日 (火) 22時41分
あのこらさん
まず、ＩＰアドレスを公衆に晒した件に付いて詫びるのが筋ではないですか？
ＩＰアドレスを晒すこと自体に法的な問題があるのかないのかは知りません。
たぶんないでしょう。
しかしながら、ここにおいては管理者たるあなた以外にはＩＰアドレスが分かるわけもなく、それを晒すという行為がマナー違反、管理者として守るべきマナーも守れない方とは議論するつもりはありません。
そしてまた書きますが、あなたはインターネットの情報を信じすぎです。
ネットの情報を見て云々議論するつもりはないです。
＞記載されたサイトなどお教えください。
何度同じ話に戻る気ですか？
＞原告側の立証責任について書かれた条文が有りますか？
民法ですよね。
誰かが何かを提起するとき、提起する側が立証するのは常識ですよ？
ＰＬ法だから違うというわけではありません。
ＰＬ法の条文を本当に読んでいるのか、疑わしいところです。
第六条 製造物の欠陥による製造業者等の損害賠償の責任については、この法律の規定によるほか、民法（明治二十九年法律第八十九号）の規定による。
これ以上は自力で民法をお調べになったらいかがでしょうか？
そもそも、承諾もなくＩＰアドレスを晒すような方と話す気にはなりません。
このやりとりについてですが、あるサイトに公平な目で判断してくれないかと依頼しています。
このブログなんかよりもはるかに大きなサイトですが、その管理者さんがどう判断するのかは知りませんが、こちらとしてはあなたのやり方の問題点を追及してくれるのではないかと期待しています。
他の質問については答える気もなさそうですし、マナー違反も甚だしいし、知恵袋でもルール違反されてましたし、あさひとのメールのやり取りを無断で公開するなど違法性もあると思っていますので、そのような方と議論しようとした私がバカでしたわ。
知恵袋でルール違反を承知しながら強行していた時点で、おかしな人だと判断しておけばよかったと後悔しているところです。
結局、自分さえよければ他者の権利を侵害することも構わないという考え方のお人なんですね。
以上、もう返答するつもりはありません。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月25日 (火) 23時28分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
＞＞記載されたサイトなどお教えください。
＞何度同じ話に戻る気ですか？
では、記載された、書物についてお教えください。
根拠が分からなければ、反論のしようが有りません。
＞原告側の立証責任について書かれた条文が有りますか？
ＰＬ法の条文についてお聞きしました。
知恵袋で回答させていただいた者ですさんが言われた、科学的根拠の立証についての条文があるかお聞きしています。
＞＞民法から考えるとわかるのですが、製品の欠陥とそれにより侵害された財産の因果関係は、あくまでも消費者側が立証するのが民法です。
＞＞それに対して製造者の立証責任というのは、あくまでも抗弁のための立証責任なわけで、簡単に言うと【消費者側が欠陥だと訴えてきたこと
＞＞に対し、反論するために立証する】というだけの話なわけです。
＞＞これはどんな裁判でもそうだと思いますが、消費者がＡという製品は欠陥で、製品の欠陥により財産の損害が生じたと因果関係を立証してき
＞＞たことに対し、製造者側は反論するために欠陥品ではない立証をするというだけの話です。
＞＞つまりは製造者側が【欠陥品ではないという立証】をしない限り、抗弁としては不十分であるということです。
＞＞これには開発危険の抗弁、つまりは製造時の科学的、技術的な知見によって欠陥があると認識できなかったかどうかが問題なわけです。
＞民法からと書かれていますが、ＰＬ法についての解説そのものです。
について、お答えいただいていません。
これはあなたのお言葉です。
何故、科学的な根拠を要求されたか、理解に苦しみます。
投稿: あのこら | 2018年9月26日 (水) 00時15分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
申し訳ないですが、同日中に自宅でも、事務所でもないアドレスで投稿して、可変ＩＰアドレスと言い抜けされるような方に謝るつもりは有りません。
先に証拠をお見せしただけです。
晒すのは忍びないので、削除だけはしておきました。
＞まず、ＩＰアドレスを公衆に晒した件に付いて詫びるのが筋ではないですか？
＞ＩＰアドレスを晒すこと自体に法的な問題があるのかないのかは知りません。
＞たぶんないでしょう。
投稿: あのこら | 2018年9月26日 (水) 00時25分
知恵袋で回答させていただいた者です さん
＞＞ないことを立証する必要はないんですよ
＞あのですね、あなたが根拠があるのかないような申し立てをして、あさひ側がそれを反論として立証するわけですよね。
＞あさひ側としてはそんなことはないと反論したいでしょうから、【スライムが腐食を誘発することはない】という証明をせざるを得ないんですよ。
＞これがないことの証明という意味です。
＞＞スライム以外に腐食の原因が在ると立証するだけです
＞これを立証したところで【スライムが腐食の原因だ】に対する反論にならないことは理解できますか？？
＞こちらが書いた意味を全く理解されていないようですのでもう一度書きます。
＞あなたは、あさひが【腐食の原因となることは否定できない】と言っていることを持って【あさひが腐食の原因だと認めた】と書いていますが、それ＞について日本語能力の問題でおかしいでしょ？という例を挙げています。
＞これすら認めないのですか？？
言葉が足りずに理解して頂けなかったようなので、追加しておきますね。
スライム以外に腐食の原因が在る、今回の腐食は、スライム以外の要素による腐食である。
スライム以外による腐食とする根拠は、こういう内容である。
と科学的に立証すればいいだけです。
スライムパンク防止剤による腐食を否定されるなら、これだけで済みます。
投稿: あのこら | 2018年9月26日 (水) 08時11分
再び事業所のＰＣからですが、可変ＩＰなのはプロバイダーの仕様ですからこちらでどうにもならないことくらいもわからないのですね。
そもそも可変ＩＰをご存じなのか知りませんが。
ただ一つ分かったのは、あのこらさんは自己の利益のためなら、管理者しか知りえないような個人を特定できる可能性がある情報もネットで平気で流す人間だということです。
恐らく顧客数5000人以下の事業所なんでしょうから、個人情報保護法で罰則もありませんしね。
別に顧客情報をネットで流しても、個人情報保護法でのお咎めはないでしょうから。
知恵袋でルール無視を承知で投稿する、法的に根拠が疑わしい請求をしたりする、サイト管理者の守るべきモラルも守らない、そういう人間と議論するつもりはありません。
都合の悪いことはいまだにお答えすらいただけませんしね。
以上、あとはお好きにどうぞ。
私に対する印象操作を頑張りたいようですし。
投稿: (2)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月26日 (水) 10時25分
知恵袋で回答させていただいた者ですさん
＞知恵袋でルール無視を承知で投稿する、法的に根拠が疑わしい請求をしたりする、サイト管理者の守るべきモラルも守らない、そういう人間と議論するつもりはありません。
＞あとそちらのブログにお邪魔している身ですので、もし邪魔だとか思うようでしたら言ってくださいね。
＞言ってくだされば二度と書き込みしません。
議論する気がないとのことですのでもう返答はしないでくださいね。
議論が散漫になるのが嫌でひとつづつ片づけていこうとしていましたが、解決前にどんどん先に進まれ議論になりませんでした。
もう書き込まれないとのことで、議論が散漫になることも有りません。
逐次回答しておきますので、書きたいことが有れば、ご自分のサイトなり、ＳＮＳでお願いいたします。
＞そもそも可変ＩＰをご存じなのか知りませんが。
大丈夫ですよ、我が家も可変ＩＰですから、可変ＩＰで、アドレスのどの部分が変わるかぐらい知っていて書いています。
４つのＩＰアドレスが、どの事業者のものか調べておきましょうか。
【2018.10.09追記】
同じアドレスから、PCとスマホでアクセスされていますので、ルーターを使われているはずですが、可変ＩＰと言われているアドレスはルーターに与えられるものです。
ルーターの電源をoff→onしない限りIPアドレスは変わりません。
それもご存じなく、可変IPアドレスを語らないでください。
投稿: あのこら | 2018年9月26日 (水) 11時07分
今回の議論について、
まず、相手の間違った認識を、相手にわかる言葉で正していくという作業が、これほど難しいものなのかというのが素直な感想です。
何を、どう紡いでいけば、相手に届くのか、知恵袋で回答させていただいた者ですさんがキーワードとして使われている、「勝てませんよ」に通じる部分だと思いますので、力不足は充分反省しようと思います。
反論はすぐできるのですが、知恵袋で回答させていただいた者ですさんに届く文章に練り上げるまでにはかなり時間が掛かると思います。
知恵袋で回答させていただいた者ですさん 反論を書き終わったら、訪問を解禁しますので、気長にお待ちください。
投稿: あのこら | 2018年9月27日 (木) 09時25分
この議論を読んで下さった方に、お詫びと訂正を致します。
最初から9番目のコメント【2018年9月19日 (水) 23時22分】で、
「求めている解決については、当初、読んでいただいた通り、お客様にご負担がいかないよう、サイクルベースあさひさんに費用の支払いを求めたところから始まりました。
これについては、費用の支払いは拒絶され、バルブ腐食の有無についての問いも拒絶されました。」
と記載しましたが、言葉足らずでした。
「求めている解決については、当初、読んでいただいた通り、お客様にご負担がいかないよう、サイクルベースあさひさんに費用の支払いの為のエビデンスの提示を求めたところから始まりました。」
「これについては、費用の支払いの為のエビデンスの提示は拒絶され、バルブ腐食の有無についての問いも拒絶されました。」
費用の支払いを求めた→費用の支払いの為のエビデンスの提示を求めた
に訂正させてください。
知恵袋で回答させていただいた者ですさんは、このやり取りも読んで下さったそうなので、記載した内容はご存じだったと思いますので、敢えてお詫びは致しません。
もしこの9番目のコメントを読まれた時点で、あさひさんとのやり取りに、目を通しておられなかったのなら、お詫びいたします。
＞あなたの【スライムパンク防止剤によるバルブ腐食の問合わせと回答】というページで、あなたは
＞【バルブ腐食の原因はスライムだと断定しておりますが】と書いていますが、こういうところにも根拠
＞がないですよね。
これは、xxx.xxx.xxx.xxxさんでしたね。
やはり、お詫びしておきます。
＊名無しさんのコメントをいただいて、修正しましたので、名無しさんのコメントの意味が分かりづらくなりましたが、小ばかにした表現がありましたので、名無しさんのご指摘は正しいものです。
投稿: あのこら | 2018年9月28日 (金) 01時09分
ちょいちょい小馬鹿にする文章を入れない方が良いかと思いますが。
意図的に炎上させてるならともかく。
投稿: 名無し | 2018年9月28日 (金) 05時20分
名無しさん コメントでのご指摘ありがとうございます。
コメントを修正したので、名無しさんのコメントの意味が分かりにくなった点、ご容赦ください。
投稿: あのこら | 2018年9月28日 (金) 09時39分
知恵袋で回答させていただいた者ですさんへ
今後は、「知恵袋で回答させていただいた者ですさんへ」とお断りしたうえで、文中では 知恵袋で回答させていただいた者ですさん→あなたと書かせて頂きます。
xxx.xxx.xxx.xxxさんへ
まず、私にとって一番大事な、因果関係の立証から纏めます。
因果関係の立証について
あなたが書かれた2018/09/21 20:00:00のコメントについてですが、
＞あと因果関係うんぬんについてですが、もしあなたがＰＬ法上の被害者に該当するとして、単に提
＞訴するだけならあなた程度の因果関係でも可能です。
＞ただ単に提訴するだけならば。
＞でも例えば訴訟の場で、製造者側があなたの訴えに反する実験データを持ち出してきた場合、あ
＞なたにはそのデータについて反論できないでしょう。
＞だからきちんとやるべきことはやって、理論武装とあなたなりの実証結果などのデータがないとそこ
＞で反論できないでしょう。
この文章で確認したいことが有ります。
記事本文中の解説に従えば、
『経験則上、欠陥の具体的な原因事実を推認させる「不相当に危険な製造物の性状」の存在を主張立証することができれば、欠陥の存在について一応の推定が成立』
とあります。
訴訟の場で・・・とのコメントは、
提訴すれば、必ず裁判になるとのご認識からですか？
提訴をしても、審査を通らなければ、訴状は受理されません。
訴訟の場に出られる程度の因果関係の立証だと、あなたは感じて下さったのですか？
そうであれば、以下のコメントは無視して頂いて結構です。
1あなたから教えて戴いた因果関係の立証の必要事項に基づいて
＞スライム無しでバルブの腐食が自然発生する可能性についての検討、スライム入りだとそれがどう
＞変わるのかの検討、ほかに関わる要素があるのかないのか、ほかに関わる要素があるとしたらど
＞のように考慮したのか、ほかに関わる要素がないとしたらないと言い切れる理由などを述べないと
＞訴訟に耐えきれるような因果関係にはなりません。
このように因果関係を立証しました。（ほぼ流し読みさせていただきました。とのことでしたので再掲します）
1．スライム無しでバルブ腐食が自然発生する可能性について
自転車のチューブは、通常の使用では、空気が減る都度、エアーポンプで空気を注入する。
通常であれば、チューブ内には空気しか充填されないが、エアーポンプの保管状況によっては雨水等の侵入の可能性があり、空気以外に水が入る可能性がある。
しかし、ゴム膜は水蒸気を透過させる性質があり、まれに水が入ったとしても、チューブ外に排出される。
また、通常の雨水で有れば、バルブを溶かす可能性のある酸性成分はｐｐｍ単位のごくわずかなものであり、水による腐食の可能性は排除できる。
乾燥空気によるニッケル、黄銅(真鍮）への腐食が発生しないことは、学述的に実証されている。
２．スライム入りだとそれがどう変わるのかの検討
スライムパンク防止剤の成分は、知る限りでは
グリセロース（グリセリン）20-50％
アタパルジャイト2.5-10％
セルロース2.5%以下
天然ゴムラテックス2.5%以下
残りは水
2017年のwww.slime.com SDS資料による
です。
スライムパンク防止剤は長期に使用しても、乾燥せず、流動性を保つことが特徴のパンク防止剤です。
性能保証期間は2年間とされています。
スライムパンク防止剤をチューブ内に充填することで金属が常に水に晒され、腐食します。
www.Slime.comのチューブレス用シーラントのFAQには、アルミリムの腐食の可能性が記載され。
チューブレス用シーラントには、錆や腐食防止剤、pH緩衝液が配合されていると記載されています。
実際に、長期間スライムパンク防止剤を入れ続けたチューブのバルブコアや、バルブの内面は腐食しており、スライムパンク防止剤が起因していることは明らかです。
「ほかに関わる要素があるのかないのか、ほかに関わる要素があるとしたらどのように考慮したのか、」
については、1で十分ですか？
「ほかに関わる要素がないとしたらないと言い切れる理由」
因果関係を立証するのに、本当に必要ですか？
因果関係とは、スライムパンク防止剤がバルブを腐食する起因だと明らかにすることでは有りませんか？
この条件については、再考を求めます。
この因果関係の立証について
必要事項を教えて戴いたあなたから
＞何度も書きますが、今のあなたのやっていることは、何一つ立証できていない、あるのは経験談だ
＞け（どれくらいの数があるのか知りませんが）、こういう状態です。
＞そして教科書に書いてあるようなことを大事にして立証と言いますが、教科書の記載と立証は違い
＞ます。
＞立証するにはある事態を想定して科学的な方法で実験しますよね。
＞まず実験自体の信用性が問われます。
＞ほかの要素を排除できるかも重要です。
＞サンプル数を増やして実験し、統計学的な手法で偶然性を排除します。
＞そして実験で得られたデータに対する考察のところで、あなたが挙げた化学の教科書のような理論
＞があるからこういうデータが出たのではないか？という結論を導きます。
と内容不十分だとのご指摘を頂きました。
理科の実験程度の証明に、実験計画法（法律では有りません、方法論です）を持ち出さないで下さいませんか。
実験計画が大事なのは、実験の再現性を保証するためです。
それなのに、経験上得られた再現性を否定されるのは、論理がおかしいとは感じられませんか？
数多くの経験は実験に勝る因果関係の証明だとはお分かりにならないのですか？
教科書に書いてあるようなことを述べるだけではだめだとのことですが、私は、教科書は、学識経験者が知識をまとめて作った立派な学術書だと思っています。
立証できていないといわれるなら、教科書を言葉だけで否定するのではなく
「乾燥空気中で黄銅（真鍮）が腐食される」 というデータを示して、否定して頂くのが一番の希望ですが、あなたが疑いがあると思われる部分でも構いませんので、根拠を明示して否定してください。
そうして頂ければ、この因果関係の立証が言葉としては不十分だと納得します。
乾燥空気中で黄銅（真鍮）が腐食されるというデータや、他を否定する根拠を示して頂けないのなら、因果関係の立証を認めて頂きたく、お願いします。
ついでにですが、
＞メーカーサイトのＦＡＱに書いてあったこととか、そんなものを持って立証なんて誰にも通用しないです
＞よ。
と書かれていますが、
メーカーが著作権を持つ、公式サイトの記載が、証拠採用されなかった実例があれば、それもお示し下さい。
余談になりますが、スライムパンク防止剤によるバルブ腐食について、自然科学的立証が必要になった時は、ちゃんと権威ある鑑定機関にバルブの腐食の原因を鑑定して頂きます。
裁判で勝てるか勝てないか、いろいろご心配を頂き有難うございました。
投稿: あのこら | 2018年10月 1日 (月) 15時21分
知恵袋で回答させていただいた者ですさんへ
「サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、（科学的な根拠の）挙証責任は当店にある。」
今思い出すと、「訴訟の原則に立てば」 というようなことが書かれていたと思います。
ブログやホームページの記述に（科学的な根拠の）挙証責任を求める根拠な何か
ブログやホームページ上で疑似裁判でもやっているような言い方ですが、
これに一番戸惑いました。
民法には、思いつく訴訟項目が見つかりませんでしたの、腐食という言葉から、ＰＬ法を連想し
「ＰＬ法に基づけば、科学的な反証責任は企業側にあると」の反証に対しては、
＞読ませていただきましたが、ＰＬ法での解決を目指すのであれば、根本的におかしいです。
＞製品によって、あなたが負った損害はあるのでしょうか？
＞消費者が損害を負ったというのならわかります。
＞あなたは消費者ではないですよね？
＞むしろあなたは損害ではなく利益を得ている立場でしょうから（修理して代金を消費者に請求して
＞対価を得ている）、ＰＬ法での提訴自体がおかいいのです。
＞だからあなたの立場は、あくまでも自力で製品の問題について立証する立場なんですよ。
と現実の裁判を起こすかのようなコメントを頂きました。
誤記でお答えいただけませんでしたので改めてお聞きします。
では私は、民事上のどのような条文によって原告になり得るのでしょうか？
腐食を言い立てること事で私が得る利益は何でしょうか？
http://www.courts.go.jp/saiban/syurui_minzi/minzi_01_01/index.html
こんなサイトも見ましたが、民法との関連は見つけられませんでした。
「サイクルベースあさひに事実無根の言いがかりをつけるな」
「根拠があるなら、科学的に立証しろ」
という事なら、まだ理解しやすいのですが、
サイクルベースあさひの関係者ではないといわれるあなたが、私にこのような科学的立証を要求をする理由は何ですか？
勿論、民法によればというのは、あなたの比喩なのでしょうが、なぜＰＬ法では駄目で、民法なのかは謎です。
ただ、あなたからのコメント（2018/09/20 23:19:00）の中で、
＞民法から考えるとわかるのですが、製品の欠陥とそれにより侵害された財産の因果関係は、あくま
＞でも消費者側が立証するのが民法です。
＞それに対して製造者の立証責任というのは、あくまでも抗弁のための立証責任なわけで、簡単に
＞言うと【消費者側が欠陥だと訴えてきたことに対し、反論するために立証する】というだけの話なわ
＞けです。
＞これはどんな裁判でもそうだと思いますが、消費者がＡという製品は欠陥で、製品の欠陥により財
＞産の損害が生じたと因果関係を立証してきたことに対し、製造者側は反論するために欠陥品で
＞はない立証をするというだけの話です。
＞つまりは製造者側が【欠陥品ではないという立証】をしない限り、抗弁としては不十分であるという
＞ことです。
＞これには開発危険の抗弁、つまりは製造時の科学的、技術的な知見によって欠陥があると認識
＞できなかったかどうかが問題なわけです。
といわれているので、原告？の私に科学的立証を言われたのは、勘違いなのだろうと理解しました。
安易な因果関係の立証では、裁判に勝てませんよと、ご忠告頂いたので、前のコメントにも書きましたが、必要になればしかるべき鑑定機関に腐食原因の鑑定をお願いしようと思います。
投稿: あのこら | 2018年10月 1日 (月) 15時25分
これは単なる資料の提示です。
民法とＰＬ法の因果関係の立証責任の違い。
最高裁判所の見解
訴訟上の因果関係の立証は、一点の疑義も許されない自然科学的証明ではなく、経験則に照らして全証拠を総合検討し、特定の事実が特定の結果発生を招来した関係を是認しうる高度の蓋然性を証明することであり、その判定は、通常人が疑を差し挟まない程度に真実性の確信を持ちうるものであることを必要とし、かつ、それで足りる
【民法判例】東大病院ルンバール事件(因果関係の立証) (昭和50年10月24日最高裁)
勿論、解釈や見解の問題ですから、この見解が絶対だというつもりは有りません、ただ現在これを覆す新たな見解や、解釈は出ていないと思いますので、現状ではこの内容に従って議論すべきだと思っています。
製造物責任法での欠陥の申し立てについては、
『しかし、欠陥概念につき事実的要件説あるいは規範的要件説のいずれの立場に立った場合であっても、具体的な欠陥原因まで原告に立証責任を負わせることは妥当ではない。
原告において具体的な欠陥原因事実までの主張立証が必要であるとするならば、製造物についての知識や情報を有しない原告にとって、具体的な欠陥原因の特定は極めて困難であるのに対し、被告である製造業者等は、製造物に関する多くの知識や情報をもとに、間接反証事実あるいは評価障害事実を主張立証することが可能である。
そこで原告は、経験則上、欠陥の具体的な原因事実を推認させる「不相当に危険な製造物の性状」の存在を主張立証することができれば、欠陥の存在について一応の推定が成立し、その推認を破るに足りる事実を被告が主張立証できない限り、欠陥の存在が認められるものと解すべきである。』
http://www.kokusen.go.jp/wko/pdf/wko-201301_13.pdf より抜粋
「バルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ」というのは「一点の疑義も許されない自然科学的証明」ではなく、「通常人が疑を差し挟まない程度の真実性」と捉えた方が良いのかもしれませんが、民法とＰＬ法では、因果関係の立証の難しさにかなり違いが有ります。
ただ、民法とＰＬ法のどちらの立場に立っても、「一点の疑義も許されない自然科学的証明」は求められていません。
投稿: あのこら | 2018年10月 1日 (月) 15時26分
これはこの記事とコメントを読んで下さった方への単なる立場の表明です。
スライムパンク防止剤は欠陥商品なのか？
ＰＬ法を持ち出したことで、私がスライムパンク防止剤を欠陥商品だと言っていると思われたら、それは誤解です。
スライムパンク防止剤がバルブを腐食することの因果関係を「バルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ」とあたかも民法の因果関係の立証責任が「一点の疑義も許されない自然科学的証明」であるかのように回答されたので、民法よりはＰＬ法の方が腐食という言葉で考えるなら適当なのではないですかというつもりで持ち出しました。
（この時点では、まだ民法における因果関係の立証については調べていませんでした。）
「性能の保証期間は2年間です。それ以上チューブ内に入れるとバルブを腐食する可能性が有ります」と販売時に説明されていれば、その期間以上入れ続けられて、バルブが腐食したとしても、使われているお客様の責任です。
性能の保証期間の2年間の間にバルブを腐食すれば、欠陥が問えるでしょうが、私は、まだ注入して2年以内のスライムパンク防止剤による腐食には遭遇していませんので欠陥だといえる経験は有りません。
私が問題だと思っているのは、性能保証期間が2年間であることも、放置すればチューブ使われている金属を溶かすことも説明せず、お客様にお勧めしているサイクルベースあさひさんの販売姿勢です。
投稿: あのこら | 2018年10月 1日 (月) 15時27分
知恵袋で回答させていただいた者ですさんへ
私の今の立場と出来ることは何か
出来るなら、公開の場で、サイクルベースあさひさんに、なぜ2年間の性能保証期間とそれ以上入れ続けた時のバルブ腐食の危険性を説明しないのか問いたいですが、消費者ではなく事業者なので、公的な機関（消費生活支援センター、国民生活センター）への訴えの資格が有りません。
公益通報も、他の事業者からの訴えは適格外です。
ユーザーの立場で、あさひさんにスライムパンク防止剤を入れて貰ったとしても、私自身がスライムパンク防止剤は2年しか性能保証がないことも、金属を腐食する危険も知っていいて入れたのですから、損害の責任を問う立場にも立てません。
今の私に出来る、スライムパンク防止剤の説明不足による被害を少しでも減らす方法は、ブログやホームページで、スライムパンク防止剤についての正しい情報を発信し続けるしか有りません。
（一般の人の目に留まるより、サイクルベースあさひさんの関係者の方の目に留まる効果の方が大きいかもしれません）
これが、私の限界です。
投稿: あのこら | 2018年10月 1日 (月) 15時28分
知恵袋で回答させていただいた者ですさんへ
2018年9月25日 (火) 11時24分に頂いたコメントについてお答えしておきます。
＞２、質問
＞２Ａ，【あのこらさんがあさひに修理費を求めた法的根拠は何ですか？またその正当性について教えてください】
＞＜解説＞
＞既に解説は書いていますが、損害賠償として求めたのか、代理人という立場なのか、代理人ならその資格はあるのか、全く違う
＞根拠に基づく請求なのかを教えてください。
＞根拠がない請求は、かつあげとさほど変わりないことと考えています。
法的根拠などありません。
あさひさんの説明不足でこれからもお客様が被害を受けるのを私として受け入れられなかっただけです。
ですから今後について、あさひさんに費用を請求するためのエビデンスを提示してくださいとお願いしただけです。
＞２Ｂ，【あさひが公開するなと書いてあるメールを公開することの、法的な問題点をどのように考えていますか？著作権法、名誉
＞棄損、業務妨害などの観点からお答えください。】
＞＜解説＞
＞あのこらさんが最初にあさひに求めたのは修理費の請求でした。
＞私はこの請求自体が法的根拠がないと思いますが、根拠のない請求をあさひが却下したという内容がどうして公共性があると
＞判断されたのかわかりません。
名誉棄損については、事実に基づいて記載しているつもりですので、該当するものはないと思います。
業務妨害？何が該当するとお考えですか、
著作権法については、調べた範囲では判断できませんでした、提訴されれば、裁判所の判断に従います。
＞２Ｃ，【あさひが対話を打ち切ってからも執拗にメールする行為は、迷惑行為に当たるとは考えませんか？】
＞＜解説＞
＞あさひ側はこれ以上の対話は無意味だとして対話を打ち切っています。
＞普通に考えると、これ以上の対話を求めるのであれば訴訟等の公的なやり取りに移行するしかありませんが、執拗にその後も
＞メールでの返答を求め、返答がなかったと吊し上げています。
＞これは迷惑電話を繰り返すような行為、威力業務妨害に該当してもおかしくないのではないかと思います。
あさひさんが打ち切りますと書かれた文章です。
「当方としては、これ以上この件で問答を繰り返しても、無益な議論になることと存じ、勝手ながら、この返答を最後に、ご返信を打ち切らせて いただきます。」
この件とは、スライムパンク防止剤による腐食の有無と費用請求のエビデンスについてす。
その後のメールは、別件の問合せですが、無視されました。
あさひさんが、公的に開いている窓口は、お客様相談室だけです。
そこに疑問を問い合わせることが何故迷惑行為にあたるのですか？
＞２Ｄ，【問題追及の手法を変える気はありますか？】
＞＜解説＞
＞何度も指摘させていただいておりますが、あのこらさんの問題解決への手法には相当な問題があると認識しています。
＞きちんとした方法で追及するつもりはあるのかないのか、ぜひお聞きしたいところです。
もっと効率的な方法が在りますとのご提案を頂けるのですか？
損害は被っておりませんし、一般顧客では有りませんから、民法でもＰＬ法でも提訴は出来ません。
スライムパンク防止剤の２年間の保証期間も、金属の腐食の危険も知っていますので、器物損壊で訴えを起こす事も出来ません。
ブログやホームページで情報を発信する以外に手法が有りましたら、お教えください。
投稿: あのこら | 2018年10月 1日 (月) 15時29分
知恵袋で回答させていただいた者ですさんへ
反論を書き終わりましたので、訪問を解禁します。
何回も書かれて、多分あなたが一番欲しかったのだろうと思う事にも、回答をさせて戴きました。
投稿: あのこら | 2018年10月 1日 (月) 15時37分
知恵袋で回答させていただいた者ですさんへ
誤解を解いておきたいことが一つ見つかったので、追記しておきます。
投稿： 知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月21日 (金) 13時44分頂いたコメント中の
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まず知恵袋でやり取りした内容がベースだというのはお互いに理解していると思うのですが
＞「スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ。
サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。」
これは知恵袋で書いた内容のほんの一部に過ぎませんよね。
もちろん、命令調では書いていませんよ。
このブログの記事を最初に見たとき、一部分だけ切り取って、さらに全く無関係のＰＬ法を書いているのを見て、思ったことがあります。
この人はわざと自分に有利な記述を探して反論するタイプなのか、もしくは冷静さを失っていて文章をすべて読まずに解釈する人なのか、と。
それがどっちであろうと、こちらとしては呆れていたのが本音です。
なので急に出してきたＰＬ法についての矛盾点と、命令調はしてないでしょ？ということ、最後にそれらを総括しながら知恵袋で書いた内容も含めて書いた次第です。
--------------------------
については、記事を書いた時点で、知恵袋で頂いた回答の内容は殆ど覚えておりませんでした。
ただ引っ掛かっていたのが、記事に書いた因果関係についてだけでした。
今となっては手遅れですが、あなたがお持ちの削除された回答の全文を提示していただければよかったと反省しています。
投稿: あのこら | 2019年1月15日 (火) 10時18分
知恵袋で回答させていただいた者ですさんへ
随分時間が掛かってしまいましたが、
立証については、「プロジェクトへの疑問に対する回答の纏め」https://anocora.com/Slime_criticism/appended.htmlで、
請求については、roadbikenaviさんに提示した、「修理費請求の疑義についての論理的反論」https://anocora.com/Slime_criticism/re_roadbikenavi_6.htmlであなたへの回答としても十分でしょうか？
投稿: あのこら | 2020年7月12日 (日) 23時00分
知恵袋で回答させていただいた者ですさんへ
もう懐かしさを感じるお名前ですね。
お元気にしていらっしゃるのでしょうか。
https://anocora.com/Slime_criticism/Mistake.html
サイトにて、頂いたコメントに対する疑問や間違った認識を指摘させて頂く作業を始めました。
個別のコメントや、貴方の認識の揺れなどについて記載をさせて頂きます。
（＊３/２６追記）勝手で申し訳ありませんが、どなたからのコメントか明示するために、（番号）を付与させて頂きました。
一部、コメントや前述のアーカイブと重複するとところがありますが、ご容赦ください。
もしお読みになられて、当店からの指摘に対してのご意見が在りましたら、コメントなど頂けると幸いです。
投稿: あのこら | 2021年3月 4日 (木) 15時40分