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2018年10月 9日 (火)

あさひさんは因果関係を認めたのか?

知恵袋で回答させていただいた者ですさんは、
スライムパンク防止剤とバルブ腐食に因果関係があるかについて、因果関係が科学的に立証されないと認めないとのお立場のようです。

そのお立場からか、当店が行ったサイクルベースあさひさんへの問い合わせについて、以下のようなコメントを頂きました。

2018年9月21日 (金) 13時44分
あなたの【スライムパンク防止剤によるバルブ腐食の問合わせと回答】というページで、あなたは【バルブ腐食の原因はスライムだと断定しておりますが】と書いていますが、こういうところにも根拠がないですよね。
どういう手法でバルブ腐食の原因がスライムだと断定できたのでしょうか?

2018年9月25日 (火) 11時24分
あなたのスライムパンクのページにて、【あさひがスライムでバルブが腐食することを認めた】といった趣旨がありましたが、それについても積極的に認めたわけではなく、腐食を否定することが困難、という意味で書いていると文脈から読み取れます。

2018年9月25日 (火) 14時00分
もう一つ書くならば、【無いこと】を立証することは事実上不可能です。
だから腐食が起こらないとは証明できませんので、あさひはそう書いただけだと捉えるのが一般的な考え方ですよ。

【2018.10.10追記】
腐食が起こらないことを証明できないなら、腐植との因果関係を認めれば良いだけのことです。
一般的には、因果関係を否定するためには、腐食はスライムによるものではなく、他の要因によるものだと反証します。
記事の最後に記載したように、空気でバルブの材質である黄銅(真鍮)は腐食されませんから、スライムが腐食に原因でないなら、他の物質が混入しており、その物質で腐食されたと、他の物質の存在と、その物質が水やグリセリンがなくてもバルブを腐食することを証明すれば事足ります。
--ここまで

2018年9月25日 (火) 20時39分
あさひの言い方で分かるのは、腐食の原因となることを認めたというよりも、腐食の原因でないことを否定する根拠がないという意味ですよね。
それは積極的に認めたわけではなく、平たく言うと【可能性はあるかもしれないし、無いかもしれない】ということを述べているにすぎません。
それを【腐食の原因だと認めた】と曲解するのはどうかと思いますが、今までの流れからするとこの理論をあなたが理解されるとは思えませんので、水掛け論にしかならないなら回答は不要です。

私は、問い合わせの中で、

「スライムが入っているチューブのみで発生しており、バルブ腐食の原因はスライムだと断定しております。」

とお伝えしました。
問い合わせをした当時の、私なりの因果関係の立証ですが、次の問い合わせでは、

「バルブコア腐食とスライムの注入に因果関係がないため、バルブコア腐食については、スライムを販売した御社に責は生じないとの御見解でしょうか?
あるいは、 腐食があったとしても、取扱説明書にバルブコア腐食について記載をしなかったスライム販売メーカーに責があり、御社は取扱説明書に従って販売したのであり、責は御社に無いとのご見解でしょうか?
あるいは、 スライムによるバルブコアの腐食など有りえず、バルブコアの腐食は、別な要因によるものをスライムと結び付けているとのご認識でしょうか?
この場合は、御社内で、バルブ腐食の修理事例と、スライム注入の有無を調査して頂きたいとお願いいたします。 」

と再度お聞きしました。
それについて戴いた回答です。

「バルブコアは金属製品である以上、経年と共に劣化・腐食します。
しかしながら、実質、バルブコアよりも虫ゴムの方が早期に劣化いたしますので、バルブコアが腐食するよりも早く、セット交換に至ります。

少なくとも1年に1回の点検を推奨しております為、コアが腐食した状態でご利用いただくケースは非常に稀であり、また腐食していたとしても十分にその役目を果たしたものと考えます。

パンク防止剤に水分が含まれている以上、金属の腐食原因になる可能性は否定できません。しかしながら、先述の通りバルブコアが腐食するよりも 早期にセット交換に至りますので、日常的にご利用いただいても、何ら問題 無い商品と考えております。 」

この文章をどう読めば、
「金属の腐食原因になる可能性は否定できません。」が
【可能性はあるかもしれないし、無いかもしれない】
になるのでしょうか。
否定できません=肯定 ではないのでしょうか

【2018.1012追記】
お二人の方から、コメントで「否定できない」は二重否定の肯定ではないとのご指摘を頂きました。
私の言葉の理解が、今の常識とはずれて居るのに、そこに固執していたようです。
今後は、不確定状態を表す言葉だと認識して、書いたり読んだりするように致します。

認識を改めたうえで、サイクルベースあさひさんが、腐食の存在を認めたといえる読み方が見つかるまで、サイトに記載した認めたの言葉は、可能性を否定できないに置き換えます。
---ここまで追記

知恵袋で回答させていただいた者ですさん、もし、まだ読みに来られているなら、一言ご忠告です。
私も怒りに任せて書くときは、忘れがちですが、よそ様の会社の名前には敬称をつけることをお勧めします。

【関連記事】
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スライムとバルブ腐食の因果関係
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コメント

ちょっと思ったこととして書かせていただきます。


可能性を否定できない、と言葉を以って肯定したと見なすのは日本語としておかしいのではないでしょうか?


可能性を否定できないというのは、あるかもしれないしないかもしれないという曖昧な状態で使う表現でして、肯定でも否定でもないというのが一般的な日本語としての使い方だと思います。


昔O157が出た際に「カイワレがO157の原因であることは否定できない」と菅さんが言ったことで大騒動になりましたが、あれって意味としては否定する根拠もないし、肯定する根拠もないという意味ですよね。

平たく言えばわからないと意味が近いかと。

否定できない=二重否定で肯定と勘違いする人もいますが、一般的な日本語としてはどちらかハッキリしない様を表すときに使う表現です。


Aが犯人である。

Aが犯人であることは否定できない。

Aは犯人ではない。

Aが犯人かも知れない。

Aが犯人の可能性がある。

これらの中で、明確に肯定しているのはAが犯人であるだけですよね。

そして明確に否定しているのはAが犯人ではないだけです。

それ以外はニュアンスの違いはあり若干の意味の違いもありますが、肯定も否定も出来ない様子を表しているのではないでしょうか?


ただし、法廷の場ではAが犯人である可能性を否定できないということを以って、Aが犯人だとすることもあります。

これはほかの証拠などにもよるのですが、一般的な使い方とはちょっと意味合いが変わるかと。


医療の世界では、Aという疾患の可能性を否定できない、だからXという薬を投与して様子を見る、ということは普通にありますよね。

医療の世界では、診断というのは原則として仮説診断だからです。

確定診断は特殊な疾患(癌など)でしか下せませんし、風邪などで病院に行くと医者は風邪だろうという仮説診断を元に薬を処方して、効果があれば確定診断になりますし、違うなら再検討するわけです。

なので可能性を否定できないという意味は、あくまでも疑わしいけど確定する材料はないという意味で、決して肯定しているわけではないんですよ。


なので知恵袋・・・さんが言うことのほうが筋が通っているように見えますが、いかがでしょうか?

あのこらさん、こんばんは!
自分もこの件では
あのこらさんの問い合わせや具体的な専門的な指摘により
「金属の腐食原因になる可能性は否定できません。」云々で
『あさひ』の回答から
知恵袋で回答させていただいた者ですさんが
読み解いて仰る
【可能性はあるかもしれないし、無いかもしれない】
はその通りで十分解釈の意味としては理解できました。

あのこらさんが仰る
『否定できません=肯定 ではないのでしょうか?』

はそういう解釈も?
そう解釈して肯定した意味でも取れそうですが全体の回答を見ると
肯定も否定もしていないな…と思いました。

「否定できない」の同義語・類似語を調べて少し納得しました。
http://thesaurus.weblio.jp/content/%E5%90%A6%E5%AE%9A%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%81%AA%E3%81%84

『あさひ』の回答からだと
スライムが水分を含む以上は経年劣化が起こり得る
故の肯定も否定も出来ない(積極的に認めない)と回答し
仮にスライムを入れた事で問題があっても効果の方が有意義で定期的な点検をしていれば
バルブコアを含む虫ゴムを交換するので問題は無いというような解釈で
実際に起こっているスライムをチューブに入れた事で起こる不具合事例については
認めてない、影響は小さいと曖昧な回答で自社が販売代理店のスライムのデメリットについては認識してないような回答に感じました。

あさひの回答で
『バルブコアは金属製品である以上、経年と共に劣化・腐食します。
しかしながら、実質、バルブコアよりも虫ゴムの方が早期に劣化いたしますので、バルブコアが腐食するよりも早く、セット交換に至ります。

少なくとも1年に1回の点検を推奨しております為、コアが腐食した状態でご利用いただくケースは非常に稀であり、また腐食していたとしても十分にその役目を果たしたものと考えます。』

『パンク防止剤に水分が含まれている以上、金属の腐食原因になる可能性は否定できません。しかしながら、先述の通りバルブコアが腐食するよりも 早期にセット交換に至りますので、日常的にご利用いただいても、何ら問題 無い商品と考えております。 』

水分がチューブ内に入る事で起り得る腐食の可能性を
『金属の腐食原因になる可能性は否定できません。』
とスライムの性質のせいで腐食はあるとは認めて無い答えだなと思いました。

知恵袋で回答させていただいた者ですさんの言い分も手厳しく感じますが真摯な回答でよく分かります。happy01

名無しさんのコメントも例題あって分かり易いですね勉強になりました。

自分も「結構ですね」とかは
良い意味なのか?要らないと答えているのか?
前後の文脈や全体のやり取りを考慮しないと分からなくなります…汗

名無しさん コメントでのご指摘、ありがとうございます。

「Aが犯人であることは否定できない。」場合、A以外の犯人は存在するのでしょうか?

「Aが犯人であることを否定する証拠はない」なら、別な証拠によって覆るのは理解できます。
O157の例は、否定する証拠はないというべきところを、否定できないと言ってしまったまちがいですよね。

「医療の世界では、Aという疾患の可能性を否定できない、だからXという薬を投与して様子を見る、ということは普通にありますよね。」
を二重否定で
「医療の世界では、Aという疾患の可能性がある、だからXという薬を投与して様子を見る、ということは普通にありますよね。」
といい直した場合、意味が違いますか?

私は、否定できないを、悔しいけれど、認めるしかないという意味合いで使っています。

あさひさんから頂いた回答の中で、腐食の存在を認めておられるのは、「先述の通りバルブコアが腐食するよりも 早期にセット交換に至ります」として、「1年に1回の点検を推奨しております為、コアが腐食した状態でご利用いただくケースは非常に稀」と腐食が進行する前に交換(バルブコアが腐食するよりも早く、セット交換に至ります)しておられます。

名無しさんは、ご存じないかもしれませんが、自転車のチューブ内には、通常空気しか入っていません。
スライムパンク防止剤はそのチューブ内に、追加されます。
つまり、空気とスライムパンク防止剤しかない状態で、バルブコアは徐々に腐食されます。

バルブコアは五円玉と同要の材質(黄銅)で作られています。五円玉は、通常の使用で腐食しません。
バルブコアも、スライムが入っていない状態では腐食しません。

腐食の原因は何でしょうか?

「可能性を否定できないというのは、あるかもしれないしないかもしれないという曖昧な状態で使う表現」としての(私からすれば、間違った)使い方がされているのは承知していますが、この文章の中では、そのような使い方とは、思えません。(ご本人には確認するすべが有りませんが)

ということで、折角頂いたコメントですが、「恵袋・・・さんが言うことのほうが筋が通っている」とは申し訳ないですが、認める事は出来ません。

力太郎さん コメントありがとうございます。
名無しさんへの返答が、力太郎さんのコメントの後になってしましました。
力太郎さんが、そうおっしゃるなら、私に読み方が間違っているのかもしれません。

もう一度力太郎さんの言われている内容で、読み返してみます。

名無しさん、力太郎さん

忠言ありがとうございました。

自分の言葉の使い方が、常識から外れていることを、今後はしっかり意識しながら、書いたり読んだりしようと思います。

取り敢えず、サイトの「認めた」の言葉は、元の「可能性を否定できない」に置き換えました。

老害かもしれませんが、これからも間違いのご指摘をよろしくお願いいたします。

あのこらさん、こんにちは!

自分の無知のせいで…汗
コメントで紛らわしい指摘をしてしまってすみません。

二重否定は
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%87%8D%E5%90%A6%E5%AE%9A_(%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6)#日本語

「否定できません=肯定 ではないのでしょうか」
そういう解釈の方が従来通りで一般的な考えなんですね!

そうやって見ると
あさひ側の回答
『金属の腐食原因になる可能性は否定できません。』
肯定し因果関係を認めた⁉
と理解し解釈してもおかしくないですね。coldsweats02

日本語が難しいと…
パンク防止剤スライムを通してつくづく思いました。
あさひ側はどういう意図で曖昧な回答をしたか真意はわかりませんが
その文言に固執する意味がわかりました。coldsweats02
紛らわしいコメントをしてすみませんでした。

力太郎さん 再度のコメントありがとうございます。

力太郎さんが,謝られることではないです。
前回頂いたコメントは、もっともな指摘で、私には、あさひさんの「否定できない」が、二重否定だと証明する論理の組み立てが出来ていないので、慣用句として【可能性はあるかもしれないし、無いかもしれない】意味で言いましたと、あさひさんに否定されたら、それまでなんです。

そこに気付かせて頂いた、名無しさんと力太郎さんのコメントはすごく貴重です。

多分力太郎さんからのコメントが無ければ、独りよがりに気付くことはなかったと思います。

人に分からせるより、自分が分かることの方が難しい。
と実感していますので、これからは、もう少し謙虚にコメントを読めると思います。

二重否定の意味だと証明できる自信が付いたら、また「認めて頂きました」との言葉に変えようと思いますが、改めてそのような目で読み返すと、スキがなく、やはりよく練られた表現を使っていると感心しています。

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